Amerikai filozófus: Orbán egyike a világ bajainak

Új ablakban

2019. szeptember 14. Hetes Stúdió / részlet, beszélgetés Jason Stanley-vel (19.09.14.)

12:58

00:00

Azt gondolom, hogy Orbán egyike a világ oly sok problémájának – kezd belemelegedni a beszélgetésbe a CEU-ra az Egyesült Államokból előadni érkezett filozófus. – Először is van egy újkeletű és régebbi problémánk. Az új probléma a közösségi háló, amely összehozza az embereket és eközben megöli a hagyományos, nyomtatott médiát. A régi keletű probléma pedig az etnonacionalizmus, a nemzeti mítosz, mikor olyan múltat találnak ki, amely soha nem is létezett. Ennek vagyunk szemtanúi Magyarországon, Oroszországban vagy éppen Brazíliában. Orbán ebben a hamis mítoszteremtésben úttörő volt, ez tette őt erőssé, hatalmassá, és azon vesszük észre magunkat, hogy szinte egész Európában igehirdetésként üdvözlik a szeplőtlen, etnikailag egységes, keresztény múltat.

Nos, itt volt nekünk a monarchia az orosz beavatkozással már 1848-tól kezdődően, a világháborúk, és Trianon utáni helyzet...

A Nagy-Magyarországról beszélek, amely nem volt egységes etnikai szempontból, sem nyelvileg. Multikulturális, soknemzetiségű, többnyelvű nemzet volt, hisz már akkor több nyelven beszéltek Budapesten is, és mind a mai napig Izrael után az egyik legnagyobb zsidó közösség is itt van. Hamis mítoszteremtés a Trianon előtti időkről azt állítani, hogy egységes keresztény közösség élt itt. Szerintem Nagy-Magyarországnak épp ez a sokszínűség, a vallások iránti türelem és a soknemzetiségű lét jelentette a legnagyobb értékét.

Még ha nem is igaz az a nemzeti mítosz, Orbán mégis nagyon népszerű ezzel az ideológiával. Vajon meddig tartható ez? Vele vagy nélküle? Mivel léphet túl egy ország ezen? 

Rémisztő jelek egyike, ami miatt tulajdonképpen a demokrácia nem éleszthető fel, a hatalomnak a sajtóhoz való kapcsolata Magyarországon. A totalitárius rendszer másik ismérve, amikor a hatalmon lévő párt nem ad teret a többi pártnak. Amikor nincs ellenzéki párt.

Nálunk éppenséggel van, sőt túl sok is…

Igen, de nincs egyesített, erős párt egy sem. Nem mindenki látja, milyen alternatíva kínálkozik ma az uralkodó párton kívül. A demokrácia eredendően azt jelentené, hogy a vezető politikusok az ellenzéket is hagyják vitázni, mozgásteret biztosítanak neki. De hát ne is csodálkozzunk ezen, amikor a világ egyre több tájékán látjuk, - Oroszországban, az Egyesült Államokban, Brazíliában -, hogy erre a jelenségre ráépül a korrupció, és eközben a jogállamot szétdarabolják. Hogy ne menjek messzire: az Egyesült Államok elnöke a kormányból profitál, a saját üzleteit hizlalja kormányzati pénzen. A milliárdosait is eteti. Azt nem tudom, Magyarországon is ez a helyzet-e? De az amerikai elnök folyamatosan eteti és ezzel bővíti is az oligarchák körét. Egyre több barátja lesz és eközben táplálja a hamis etnonacionalista mítoszt, amellyel boldoggá teszi a népeket.

Szóval aligha optimista a 2020-as elnökválasztás tekintetében. Trump megnyeri második elnöki madátumát is?

A harmadik terminusra gondol? Vagy már a negyedikre gondoljak?  - kérdezek vissza? Mire ő nem kis szkepticizmussal megjegyzi: Nem hiszem, hogy a negyedik terminusban is Trump lenne az elnök. A lánya, Ivanka Trump lesz az. Félretéve a viccet, azt gondolom, hogy nálunk még mindig erős lábakon áll a demokratikus intézményrendszer.

De mind a mai napig nem mertek belevágni a demokraták sem az impeachment végigvitelébe. Nem tudják törvényes úton eltávolítani az elnököt hivatalából.

Igen, az impeachment. Azt gondolom, hogy erős és kritikus sajtónk van, az ellenzéknek is erős sajtója van. És egyelőre olyan magabiztos demokratikus intézményeink vannak, amelyekkel sokkal több időbe telik eljutni abba az állapotba, ahol például már Magyarország tart.

Na, de azért ne mondja, hogy nincs fake news Amerikában? A félrevezetések, a közösségi hálón terjedő hamis propaganda. Hisz a Nagy hekkelés vagy a Brexit című filmek bizonyítják, nagyon könnyű megvezetni ott is az embereket! Nem tart mindettől?

Dehogynem, természetesen nagyon is tartok ezektől, mert valóban nincs módszer egyelőre ezek ellen védekezni. Két forrásból táplálkozik ez a hamis propaganda. Az etnonacionalizmus, amit már említettem, és a fehérek felsőbbrendűségét hirdető mozgalmak, amelyeket én fasisztának hívok, és amelyekbe az indiai Modi elnököt is beleszámítom, ahogy Trumpról is azt mondom, hogy fasiszta elemekkel csúfított kormányzást valósít meg. A másik forrás pedig a Facebook, a Szilícium völgy a maga propaganda-technológiájával. Ugyan, miért is hagynának fel ezek a cégek a hamis hírterjesztéssel, hisz ebből profitálnak. Bizniszük modellje, hogy ott tartsák a hálón az embereket, ahol a fake newst is terjesztik.

Csak nem gondolja, hogy nekik kellene cenzúrázni?

Nem tudom, mit lehetne csinálni. Ez egy rendkívüli helyzet. És nem gondolom, hogy ők védekezhetnének a szólásszabadsággal. Mert a szólásszabadságnak feladata a demokrácia építése. Ezzel szemben ők abból csinálnak pénzt, hogy téged feldühítenek, és minél dühösebb vagy, annál jobban ott tudnak téged tartani a hálón. A háló mérnökei egyfolytában azon dolgoznak, hogyan tudnak téged még jobban feldühíteni, hogy megtartsanak maguknak. Hogy aztán minél több és drágább hirdetést tudjanak eladni. Minél tovább ott tartanak, annál több információt tudnak meg rólad és még tovább tudnak inzultálni. Ebből jön a profitjuk.

Mi az ön megoldási javaslata?

Kamala Harrisnek – az egyik demokrata elnökjelölt – igaza van – államosítani kellene oly módon, hogy a profittermelés lehetőségét megszüntetik. Pontosabban a profitra épülő rendszert megtiltva közszolgálati platformmá lehetne átalakítani.

De ön is hirdeti – nem mellesleg – hogy a demokrácia kiteljesedése vezet a zsarnoksághoz. Ezt is vegyük végig!  

Igen, Platónig visszamenő érvelésről van szó, hogy a demokrácia egyenesen a zsarnoksághoz vezet. Platón szerint az a demokrácia, ahol a liberalizmus maximális kiterjesztése – intézmények nélkül valósul meg – önkényesen vezet a zsarnok kitermeléséhez, aki úgy szól az emberekhez, mint a rendszer áldozataihoz és védelmet nyújt nekik minden tekintetben, természetesen az idegen behatolók ellen is. Az egész kormányzat felett átveszi az ellenőrzést. Az élteti ezt a zsarnokot és hatalmát, hogy egyrészt félelemben tartja az áldozatnak beállított csoportokat, akiknek megígéri, hogy megszabadítja őket ettől a félelemtől. Mindeközben fenntartja az állandó retorikát, miszerint ők a korábbi rendszer áldozatai.

Hogyan lehet védekezni a folyamat ellen?

Védelmet az ilyen rendszer ellen a szabad sajtó és az egyetemek jelenthetik. Ez az a két platform, ahol az emberek a félelmeiket, áldozati szerepüket elmondhatják, ahol ezekről vitát nyithatnak. – méghozzá a történelem kihívásainak a tükrében. Ahol a hamis mítosz narratívát is képesek beazonosítani és megtámadni. Mit is mond Trump? Hogy Amerika egykoron hatalmas és nagyszerű volt. Tessék? Kérem szépen, rabszolgaság volt Amerikában! Az őslakosokat halomra gyilkolták! Mikor volt - tessék nekem megmondani - Amerika nagyszerű!?

Kanyarodjunk vissza Magyarországhoz, ahol látszólagos a szabad sajtó, és az egyetem, ahol most beszélgetünk, kénytelen volt áthelyezni amerikai részlegét Bécsbe.

A CEU kiűzése katasztrófa a magyarok számára. Egyrészt azért, mert világviszonylatban is tényező, másrészt a többi magyar egyetemmel, legfőképp az ELTE-vel is munkakapcsolatban állt és ezzel vezető szerepe is lett. A helyzet megváltozott, mert manapság a legtöbb magyar egyetemre úgy tekinthetünk, mint Orbán valószínűsíthető szócsövére. Oda a legtöbb magyar egyetem értékessége, mert elvesztette a koronaékszerét is, amit sok esetben a CEU-val való kapcsolata is jelentett.

Fasiszta - vagy fasiszta elemeket felvonultató kormányzásként elemezte az ilyen típusú országirányítást. A Hogyan működik a fasizmus könyve ezt részletesen taglalja.

Itt nem feltétlenül a múltból ismert fasizmusra kell gondolni, de annak retorikájára és ideológiára. Hitleren kívül a brit Oswald Mosleyt, a Brit Fasizták Egysépártjának vezetőjét, parlamenti képviselőt is említsük meg. Mi volt az ő mottója? Britek a britekért. És a legradikálisabb migrációellenes politikát hirdette. Ez volt az igai gyökere az etnonacionalizmusnak, a vegytiszta rasszizmusnak. Ő ráadásul a férfiasságát, a macsóságát is hangoztatta és így radikális antifeminista lett. Nem tudom, Magyarországon ezzel a mi a helyzet – és amikor a gender tanulmányok betiltására utalok, mosolyogva kinéz a mondatok közül Jason Stanley, érzékeltetve, tökéletesen tisztában van a mai nőellenes helyzettel is.  A fasiszta ideológiának is a részét képezte a nők egyenlőségének tagadása, kizárólag férfi az üdvözítő.

Ön a fasizmust három markáns jeggyel meghatározza, ezek a hatalomőrület, a lojalitás és a félelemkeltés. Ez az egyszerűsítés számomra azt is jelenti, hogy túlságosan kitágítja a fasizmus fogalomkörét, amelybe így sok minden beletartozhat.

A könyvemben a fasizmusnak tíz meghatározását adom meg, de valóban kiemelném az áldozattá válás hirdetését, az idegenektől való félelmet.

Ön ezeket be tudja azonosítani Magyarországra is?

Igen. A nemi egyenlőség okozta aggodalmak, amikor az igazi férfiképet megkérdőjelezik, pánikot idéznek elő. Például Schmidt Mária nemrég azt mondta, hogy a német férfiak nem igazán férfiak, mert nem tudják megvédeni a nőket, lányokat, a családokat a muzulmán integrációtól. A fasizmus első, a nürnbergi törvényei között volt a németek és zsidók vegyes házasságának a tiltása például. Vagy például Hitler a születésszám robbanásszerű emelkedését akarta elérni, minisztériuma lett az abortusz- és a homoszexualitás tiltásának. Ezek az elemek önmagukban nem fasiszták, de együttéve már kiteszik azt az ideológiát. Ezért van az is, hogy a vallási konzervatívok az etnonacionalistákhoz csapódnak, mert a tiszta kereszténység, Jézus tanai nem idegenellenesek, hisz minden emberi lélek méltóságát elismerik.

Mennyire változott meg Magyarország azóta, hogy ön először járt itt?

2009-ben, amikor először itt jártam, én is azt hittem, Magyarország a következő Nyugat-Berlin lesz, illetve Nyugat Németország, a liberális demokrácia dicsősége. Minden magyar azt mondta, az autoriter rendszert magunk mögött hagytuk. 2010-ben visszatérve, már nem azt a multikulturális Budapestet láttam, amit korábbról megismertem. Már érződött a levegőben a zsidó – és romaellenesség, az egymást mérgező gyűlölet terjengett városszerte. Akik ennek hangadói voltak, például Balog Zoltán, aki a roma közösség szegregációját hirdette oktatáspolitikájában, miniszterek lettek. Én már akkor reményvesztett lettem, és hát nézzünk körül, mi van most. Az előadásomban is azt mondom, hogy a szabad sajtóért és a szabad egyetemekért továbbra is harcolni kell, nem a liberális demokrácia miatt, hanem mert mindannyiunknak fontos a jövő, elsősorban a gyerekeink jövője. Mert a hamis mítosz narratívájával a jelenlegi vezetők nemcsak félelemben tartanak minket, de a pénzünket is akarják. A CEU elvesztése az ország lábon lövése. A hamis mítosznak nem dőlhetünk be!

De azért a liberalizmus nem szitokszó az ön számára?

Nem, dehogy is, magam is liberális vagyok. Persze nem tudom, van-e jövője. Ha Európa örökségét akarod megvédeni, akkor liberálisnak kel lenned. Az illiberlizmussal játszani olyan egyszerű – nem kell másokat tisztelned és tűrnöd. Bárki, aki azt állítja, hogy meg akarja védeni Európát, annak a liberalizmust is a meg kell védenie – nyilatkozta a Jason Stanley filozófus, a Yale Egyetem professzora, számos népszerű mű, a többi között a „Hogyan működik a propaganda” című könyv szerzője.