John Bolton, Trump volt tanácsadója szerint Orbán oroszbarátsága elfogadhatatlan
16/10/2022 12:06
| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió
Míg Joe Biden mindig óvatosan fogalmazott, ahogy persze ez egy elnökhöz is illik, addig John Bolton, Trump elnök menesztett nemzetbiztonsági tanácsadója köntörfalazás nélkül kimondja, hogy Putyinnak mennie kell. Ennek kapcsán kerestük meg az azóta több könyvet is írt politikust, aki George W Bush idején ENSZ nagykövet is volt, és aki – mondanunk sem kell – nem tartozik Donald Trump pincsijei közé.
Csernyánszky Judit interjúja.
– Sajnos azt kell mondjam, alapvetően igaz, hogy nincs belátható politikai-diplomáciai kiút a jelenlegi helyzetből. Úgy gondolom, az oroszok tárgyalni fognak, vagy legalábbis akarnak majd a tűzszünetről – erre halvány utalások már voltak is –, hogy valamelyest visszataláljanak eredeti pozíciójukhoz, hisz az elmúlt napok támadássorozatai ellenére – amikor Ukrajna számos városát el kezdték bombázni – alaposan meggyengültek, és visszakozásra kényszerültek. Ugyanakkor azt is egyértelműen érzékelhetjük, hogy Putyin mind a mai napig nem látja be, hogy meggyengültek a pozícióik. Ezzel egyidőben pedig nem érzékeljük, hogy Zelenszkij elnök készen állna a tárgyalásra, pontosabban nincs szándékában leülni Putyinnal az asztalhoz. Amire magyarázatul szolgál, hogy erősödnek az ukránok pozíciói, egyre határozottabban törnek arra, hogy elveszett területeiket visszaszerezzék. Én azt mondanám, hogy Putyin kifejezetten arra játszik, hogy a háború belecsússzon a télbe, hogy még súlyosabb legyen a nyugati gazdaságok számára az energiaválság, hogy recesszióba süllyedjenek az európai országok. Aminek egyre több jelét látjuk, Franciaországban, Németországban, amiből az embereknek elegük lesz, és a bajba került Európa maga is kénytelen lesz nyomás alá helyezni Ukrajnát, hogy fejezze be a háborút. Szerintem ez körvonalazódik ki határozottan Putyin politikai stratégiája alapján.
– Henry Kissinger hónapokkal korábban béketárgyalásokat követelt. Valóban nő az elégedetlenség Európában. A mi kormányfőnk, Orbán Viktor is állandóan tárgyalásokról beszél, mert szerinte csak így lesz béke. Ugyanakkor azt is látjuk, hogy Putyinnak az az érdeke, hogy ezekbe a tárgyalásokba berángassa az Egyesült Államokat, és magát a NATO-t is. Fog ez menni?
– Egyáltalán nem látom, hogy milyen előnye származhatna a NATO-nak abból, hogy tárgyaljon. Ugyanez a helyzet Ukrajnával. Folynak a találgatások arról, hogy mit tudna egyáltalán felajánlani Putyin? A finn kormányfőtől megkérdezték, hogy szerinte, hogyan ér véget a háború. Akkor ő azt mondta, nagyon egyszerűen, Putyin ebben a helyzetben semmi mást nem tud tenni, mint hogy csapatait kivonja. Úgy vélem, Sanna Marinnak tökéletesen igaza van, csak így lehet vége ennek a háborúnak. Már csak azért is, mert ezt a háborút nem provokálta ki senki, Ukrajna sem. Az egész persze oda vezethető vissza, hogy 2014-ben, amikor Putyin lerohanta a Krímet és annektálta, a Nyugat képtelen volt adekvát választ adni az előállt helyzetre. Sajnos most Ukrajna fizeti meg ennek az árát. Nekünk most minden eddiginél sürgősebb feladatunk, hogy bebizonyítsuk Oroszországnak, de ugyanúgy Kínának, Iránnak és Észak-Koreának, hogy agresszióval nem érhet el semmit, és nem is származhat semmilyen előnye ilyen esetekben az agresszornak.
– Ön nem finomkodik, amikor állítja, Putyinnak mennie kell.
– Nem igazán tudnám megmagyarázni, hogy lehet-e egyáltalán bármilyen viszonya Európának és Amerikának a háború utáni Oroszországgal, ahol még adott esetben Putyin irányítaná továbbra is az országot. Emlékezzünk csak arra, amikor 2005-ben azt mondta Putyin, hogy a Szovjetunió szétesése, összeomlása a 20. század legnagyobb történelmi katasztrófája lett. Akkor és azóta sem fogtuk fel a szavait, pedig már ebben a mondatban is benne volt, hogy tulajdonképpen neki nem a szovjet hatalom és a Szovjetunió visszaállítása a célja, hanem az orosz, ha úgy tetszik a cári birodalmi viszonyok visszaállítása. És miután a Krím annektálásának egy-két szankción kívül igazából semmilyen súlyos következménye nem volt, joggal gondolhatta azt, ezt a háborút is könnyen megúszhatja. Egyre inkább látom azt, hogy az orosz emberek maguk is változást szeretnének, de azzal is tisztában kell lennünk, hogy ezt ők nem tudják keresztülvinni. A rendszerváltástól nagyon messze van még az ország, egy csapásra biztosan nem oldható meg. De az is biztos, hogy az európai béke és biztonság, amit Amerika is vall 1945 óta, csak Putyin nélkül garantálható. Az orosz embereknek kell sorsukat a saját kezükbe venni, és a kormányukat elszámoltathatóvá tenni.
– Van ötlete arra, hogyan kellene ezt a rendszerváltást véghez vinni? Vagy elindítani legalább?
– Először is az oroszokat kellene kiűzni Ukrajnából, ami önmagában is más megvilágításba helyezné a belső, oroszországi viszonyokat, mert megindulna az erjedés. Ez feltétele lenne a rendszerváltásnak, mert nehéz helyzetbe hozná Putyint. Nem mondom azt, hogy ez a veszély már másnap fenyegetné az orosz elnököt, de a kezdetét jelentené egy nagy változásnak. Az alapvető probléma az, ami elhúzza a történéseket, hogy nincs alkotmányos kerete egy valóságos, demokratikus úton végbemehető változásnak. Az az igazság, hogy még a kubai rakétaválság idején is jobb alkotmánya volt a szovjet rendszernek, mert megoldható volt, hogy Nyikita Szergejevics Hruscsovot úgymond szép nyugodtan nyugdíjazzák. Most még a régimódi pártbizottság sincs, ahol a dolgokat le lehetne rendezni. Amennyiben tovább gyengül az oroszok pozíciója Ukrajnában, az felgyorsítja a belső változásokat is.
– Az oroszországi ellenzék azonban meg van bénítva, nem sok esélye van bárminemű változtatás kierőszakolására.
– Az ellenzéknek valóban semmilyen befolyása nincs egyelőre a Kreml falain belül, ami viszont a változásokhoz kellene. Feltehetően elkezdődik a hatalmon belüli kettéosztottság is, mert ha mondjuk tábornokként nézed a dolgokat, akkor be kell látni, hogy az orosz hadsereget most megalázták, kínos helyzetben van. Függetlenül a hatalmi viszonyoktól, egy katonának mindig fontos úgymond a becsülete és a hadsereg tekintélye. Tulajdonképpen a hírszerzéssel szorosan együttműködve kell egy olyan civil hátteret és civil katonai bázist kialakítani, amelyre elkezdhetik építeni az új rendet. Sajnos ezt kívülről szerintem nem lehet véghez vinni, de szerintem azzal is számolni lehet, hogy mi, a NATO részéről alapvető célnak tartjuk egy új orosz kormány felállítását.
– Hogyan látja ebben az Európai Unió helyét és szerepét, hisz elég világos, Brüsszel elkötelezett minden fronton segíteni Ukrajnát?
– Kétségtelen, az EU mindent elkövet, hogy mielőbb tagjai között tudhassa Ukrajnát. Mindemellett emlékeztetni szeretnék arra, amikor George Bush 2008 áprilisában Európában javasolta Grúzia és Ukrajna gyorsított felvételét a NATO-ba. És bizony akkor Franciaország és Németország is ellenkezett, de ezzel el is szalasztotta a lehetőséget. Finnország és Svédország is arra példa, hogy a NATO-tagság jelenti ma a legnagyobb biztonságot. Sajnálatos, sem 2012-ben, sem 2014-ben, a Krím annektálásakor nem haladtak előre a dolgok. Most már nem lesz rá mód egyhamar, mindenesetre Ukrajna és a NATO kapcsolata annak ellenére szoros, hogy ez a tagság még jó ideig várat magára.
– Váratlan fordulat volt, hogy a legkritikusabb pillanatban, pár napja mégis szinte követelte Zelenszkij elnök a NATO-tagságot. Mikor lehet tag Ukrajna?
– Évek óta köztudott az a cikkely, hogy amíg csapatok vannak egy adott ország területén, addig NATO-tagságról álmodni sem lehet. Hisz akkor a NATO az összes tagországával együtt háborúba sodródik. Tehát ha tényleg komolyan gondolja Ukrajna a tagságot, akkor minden el kell követnie az orosz csapatok kivonása érdekében, hogy erőszakkal, vagy önként távozzanak béketárgyalás esetén, és vissza kell állítani a Szovjetunió felbomlása után kialakított határokat is Ukrajnában.
– Hogyan értékeli Orbán szerepét és viselkedését az Unión belül? Egyrészt mindig ő a kerékkötő, ha az oroszok elleni szankcióról van szó, és ő az is, aki továbbra is épp olyan szoros kapcsolatot tart fenn Putyinnal, mint korábban. Most tárgyalt éppen megint Moszkvában a magyar külügyminiszter a Gazprommal való szerződés meghosszabbításáról.
– Azt gondolom, Magyarország politikája nagyon sok kellemetlenséget okoz mind a NATO-nak, mind az Uniónak. Elfogadhatatlan ugyanis, mindkét perspektívából, hogy egy olyan országgal tartja a kapcsolatot, amely ellensége mindkét közösségnek. Nagyon jól emlékszem, amikor Magyarország mindent megtett azért, hogy megkapja a NATO-tagságot, és megszabaduljon a szovjet fennhatóságtól. Ezért nem is értem, hogyan tudták ilyen gyorsan elfelejteni ezt az időszakot az emberek. Csak bizakodni tudok, hogy a fiatal nemzedék felfogja, hogy amit Orbán tesz, azzal az országnak árt, mert gyakorlatilag megadja magát az oroszoknak.
– Mennyire megbízható, szavahihető NATO-partner mindezek ismeretében Magyarország?
– Ahogy követem a fejleményeket, kifejezetten jó hír, hogy korábbi álláspontját feladva mégiscsak támogatja Svédország és Finnország NATO-tagságát, úgyhogy már csak a török ellenállást kell legyőzni. De őszintén, amikor azt látjuk, hogy Európa több évtizedes békéjét és biztonságát az oroszok fenyegetik, és tulajdonképpen a kontinensen szinte mindenki Ukrajnának szurkol, hiszen ártatlan áldozata ennek a támadásnak, akkor egyszerűen nem értem Orbán Viktor álláspontját. A NATO-t éppen azért hoztuk létre, hogy minden tagállamát megvédjük adott esetben. Most pedig éppen egy olyan helyzet van, amikor közösen kellene cselekedni egy igaztalan támadás ellen.
– Ön is osztja Orbánnak azt a véleményét, hogy ha ma Donald Trump ülne a Fehér Házban, akkor nem lenne háború, sőt ki sem robbant volna?
– Teljesen biztos vagyok abban, hogy Donald Trump nem fog még egyszer a Fehér Házban ülni, nem fogják megválasztani 2024-ben elnöknek. Így soha nem is lesz része az oroszokkal történő egyezkedéseknek.
