Michnik: Nálunk is jön majd a lavina

Habár többen figyelmeztettek, hogy nem könnyű beszélgetőpartner, végül az előbb hallott jó hangulatban telt a beszélgetésünk Adam Michnikkel. A közös nyelvet tolmács segítségével kellett megtalálnunk, de az hamar kiderült, hogy a Gazeta Wyborcza főszerkesztőjénél különösen jó ajánlólevél, ha valaki magyarként érkezik hozzá. (Adam Michnik magyar hangja az interjúban: Gálvölgyi János.)

A lengyelek jól élnek, ráadásul a PiS által erőltetett identitáspolitika is tetszik nekik, ezért a hétvégi választás eredménye sem meglepő – nagyjából így lehet összefoglalni a külföldi, így a magyar sajtó legegyszerűbb értelmezését is a lengyel választásokról. Egyetért a megállapítással?

Ez sikerpropaganda, amivel Orbán tábora meghajol Kaczyński előtt. A szavazatszámokból viszont az látszik, hogy nagyon megosztott a lengyel társadalom. Részben igaza van azoknak, akik azt mondják, hogy a választás kimenetele borítékolható volt – az elemzői várakozások nagyon hasonló végeredményt vártak, mint ami végül lett. De nem hiszem, hogy Kaczyński egyértelmű győzelmeként és az ellenzék sima vereségeként értékelhetjük a vasárnapot. Természetesen a PiS tábora sikerről beszélhet, elvégre ők nyerték meg a választásokat. De a küzdelem nem volt kiegyenlített, a kormánypártnak sokkal több erőforrása volt, amibe beletartozik a közmédia is. Ugyanakkor hangsúlyozom: a demokratikus ellenzék összességében több szavazatot gyűjtött, és a szenátusban szűk többséget is sikerült szereznie a kormánypárttal szemben.

Akárhogy is, PiS győzelmet aratott. Tett egy újabb lépést ezzel Varsó Budapest felé, ahogy azt régebben Kaczyński célként kitűzte maga elé?

Ha ezt a példát veszi alapul Kaczyński, akkor arról se feledkezzen meg, hogy Budapesten éppen ellenzéki főpolgármestert választottak.

Ez viccnek jó, bár Varsóban sem kormánypárti főpolgármestert választottak tavaly. Inkább arra gondolok, hogy az eddigi jogi és bírósági reformokat és a kormánytól független média elleni támadásokat tovább folytathatja-e ezután a PiS?

Persze. Kaczyński egyértelműen az Orbán Viktor által kijelölt úton halad, ő pedig Putyint másolja. Kaczyński és Orbán cinikusak és semmilyen korlátot nem ismernek. Annyi a különbség köztük, hogy Orbán okosabb. Ráadásul nem csak a hatalmat szereti, hanem a pénzt is. Kaczyńskit ugyanakkor csak a hatalom- és a bosszúvágy vezérli.

No meg a macskák.

Ha se a fiúk, se a lányok nem érdeklik, akkor maradnak a macskák.

A kommentárok között találni olyanokat, amelyek meglepetésként értékelik a szélsőjobbos Konföderáció bejutását a Sejmbe. Jobbról kapott kihívót a PiS vagy éppen lett neki egy szövetségese a törvényhozásban?

Nem tudom, mi lesz velük a jövőben, igazából ez a párt egy furcsa elegy. Vannak közülük, akik a korai Jobbikra tekintenek követendő példaként, de nem kizárólagos ez az irányvonal. Amolyan fél- vagy protofasiszta szervezetként lehet őket értékelni, de a szervezet helyett a környezet talán találóbb kifejezés. Kaczyńskinek ugyanakkor nincsenek ideológiai jellegű fenntartásai – ha szükséges, akár velük is szövetkezik.

Milyen stratégiát választhatnának az ellenzéki pártok? A jóléti intézkedések bírálata nyilván furcsán veheti ki magát.

Nem vagyok jó tanácsadó. A lengyel ellenzék elég heterogén társaság, amelyik okosan fogott össze, és ment el egy irányba. Szerintem kétségtelen a sikerük, de látni kell, hogy három külön világot képviselnek. Ott a posztkommunista SLD, ami cinikusabb és konzervatívabb, mint amilyen például Kwaśniewski volt. Aztán a Tavasz, amelyik erős közéletformáló hatással lép fel – kiáll a melegek jogai és a tolerancia mellett. Nagy szükség is van erre. Nem mellesleg az egyházzal szemben is kritikusak, aminek Lengyelországban különös jelentősége van. Az Együtt pedig habár baloldali, szocdem programot hirdet, leginkább az amerikai egyetemi campusokról ismert ideológiákat hozná be. Sok értelmes, értékes ember van köztük, akik majd a társadalmi, szociális szférát próbálják meg felrázni. Pontosan tudják, hogy ezt elvette az emberektől a PiS, csak úgy, mint annak idején az NSDAP.

Én ugyan csak külső szemlélő vagyok, de úgy látom, a magyarok gondolkodását még mindig nagyban meghatározza a Trianon-komplexus. Mert ezzel megbántották a magyarságot és nagy károkat okoztak az országnak. Lengyelországban a katolikus egyháznak van hasonló hatása. A lengyel katolicizmus ráadásul nagyon megváltozott, ez már nem II. János Pál egyháza. Egy idegenellenes, intoleráns, antikommunista, antieurópai és antiökumenikus egyház lett. És persze hatalmas. Sajnos sokaknak elég, hogy a katolikus egyház és a PiS támogatja egymást, ezért aztán a kormánypártra szavaznak.

Mennyire járul hozzá a lengyelek megosztottságához a katolikus egyház? Az egy dolog, hogy a politikához való viszonyt lehet kritizálni, de a Sekielski testvérek pedofil papokat és az őket mosdató egyházat bemutató dokumentumfilmje már védhetetlen dolgokra irányította rá a figyelmet.

Furcsa volt a visszhangja ennek a filmnek, hiszen először mindenki azt hitte, hogy ez majd sokat árt az egyház elsősorban azon részének, amely közel áll a PiS-hez. De végül sikerült úgy értelmezni, hogy a filmmel csak támadni akarták a katolikusokat. A lengyel katolikusok pedig védeni akarják az egyházukat. Ez nyilvánvalóan amolyan sánta kutya-effektus, de működik. Az utóbbi időben pedig azok a hangok erősödtek fel, amelyek a pedofíliáért a meleglobbit, vagyis a PiS ellenfeleit teszik felelőssé. Ahogy Orbán Viktor Soros Györgyöt látja Magyarország legnagyobb ellenségének – én személyesen ismerem Sorost, sosem gondoltam, hogy ilyen veszélyes lenne – úgy sok püspök azt sulykolja, hogy az LGBT-közösségek jelentenek Lengyelországban fenyegetést. Bár én permanens heteroszexuálisként ezt nem érzékelem.

A fentebb idézett film Tomasz and Marek Sekielskitől a lengyel katolikus egyházról 

A kormány Magyarországon is megpróbálja céljaihoz felhasználni az egyházakat, de nálunk azért rendszerint vannak papok, akik kifejezik nemtetszésüket. A lengyel katolikus egyház is megosztott?

Tudom, hogy Magyarországon is sok pap van, akik közelebb állnak Orbánhoz, mint Ferenc pápához. Itt is van ilyen megosztottság, de a többség megkérdőjelezhetetlenül PiS-es.

Mindezek ellenére a lengyel társadalom meglehetősen lojálisnak tűnik az EU-hoz.

Attól függ, kit kérdez. A közvélemény-kutatások szerint nagyon Európa-pártiak a lengyelek. De persze a támogatások nélkül aligha ez lenne a helyzet. Itt az emberek mindig a nyugati világ részeként gondoltak magukra, akik még védelmezik is Nyugat-Európát a tatárokkal, bizánciakkal vagy épp az oroszokkal szemben. Kaczyński ebben a gondolkodásban még a szokásosnál is tovább ment. A németektől kezdett el kártérítést követelni a történelmi sérelmekért. Ez jellemző a gondolkodásmódjára, pedig 1939-ben Lengyelországot Hitler és Sztálin együtt támadta meg. Hogy van az, hogy a zsidók hasznot húzhatnak a szenvedéseikből, mi pedig nem? – gondolja Kaczyński. Ez teljes káoszt okoz a fejekben. Aztán ott az egyházon belüli Európa-ellenesség. Az egyik püspök mondta azt korábban, hogy Jézus Betlehemben és nem Brüsszelben született. Akik így gondolkodnak, azoknak Európa egyet jelent a fertővel, válásokkal, dekadenciával, abortusszal és minden rosszal.

A magyar gazdasági fejlődés nagyban függ az EU-s támogatásoktól, ezért sokan attól tartanak, hogy például a Brexit nagyban visszavetheti a növekedést. A kétségkívül figyelemreméltó lengyel fellendülés mennyire függ az EU-tól?

Lengyelországban el sem tudják képzelni, hogy megszűnjenek az EU-s támogatások. Maga Kaczyński sem. Attól tartok, mire felfogja, addigra már túl nagy lesz a baj.

A szenátusi többség mekkora előnyt jelenthet az ellenzéknek? Ennek a szerepe inkább szimbolikus, alkalmas lehet mégis valamilyen ellensúlyt képezni?

Nincs nagy jelentősége a szenátusnak, de azért nem egészen mindegy az összetétele. Nem teljesen ugyan, de blokkolhat bizonyos döntéseket. Tehát az biztos, hogy nem fog minden simán menni a PiS-nek. És nem szabad megfeledkezni a jövő évi elnökválasztásról sem. Ha a kormánypárt 2020-ban veszít, az új korszakot nyithat a lengyel filmgyártásban is.

Ön szerint ki lehet alkalmas arra, hogy elnökként meggyőző ellensúlyát képezze Kaczyńskinek? Donald Tusk lehetséges indulásáról egyre többet cikkeznek.

Vannak olyanok, akik alkalmasak lehetnek a feladatra. Hogy Tusk lehet-e ilyen? Ahhoz először ezt neki is akarnia kell. Mindenesetre ő nagyon jó lenne. Régóta van már a politikában és mindent elért, amiről egy lengyel politikus álmodhat, és normálisan szeretne élni. Nem olyan, mint Kaczyński, akinek csak a hatalomra meg a macskáira van szüksége. Beszélgettem már Tuskkal a lehetséges indulásáról. Gondolkozik rajta, de egyelőre nem döntött.

Ön szerint kik lehetnek megfelelőek a feladatra?

Ha most neveket kezdenék sorolni, az a halál csókját is jelentheti az illetőknek. Mindenesetre vannak, akik alkalmasak lennének.

Sok párhuzamot lehet vonni Magyarország és Lengyelország között, de azért vannak szembetűnő különbségek. Nehezen elképzelhető például, hogy tömegek vonuljanak utcára Magyarországon bírósági reformok miatt, de Marek Kuchcińskinak is olyan botrány után kellett lemondania a Sejmben betöltött házelnökségéről, amihez képest sokkal nagyobbakat magyar politikusok túlélnek. Mintha a lengyel társadalom még érzékenyebben reagálna.

Hogy miből lesz botrány, arról sokszor egy pillanat dönt. Zárt találkozókon az emberek mindenféléket beszélnek: Gyurcsány annak idején öt mondattal többet mondott a kelleténél, és lavinát indított el. Nem tudom, hogy Lengyelországban mi fog ilyet okozni, de biztos vagyok benne, hogy lesz ilyen.

Tehát ebből a szempontból nem lát különbséget a lengyel és a magyar társadalom között?

Hungarofilként én lehet, hogy rossz példa vagyok. Tudom, mit gondolnak a magyarok az országukról, és gyakran kritikusak. Sok honfitársa barátom, szeretek jót gondolni a magyarokról. Számomra Orbán Viktor Magyarország rossz arca. Ami nagyon érdekes, mert régen nem volt ilyen. 1989-ben ismertem meg Budapesten, amikor a beszédében azt követelte, hogy takarodjanak az országból az oroszok. Aznap este együtt vacsoráztunk és mondtam neki, hogy „nagyon erős szavakat használsz, Viktor, de ettől még a szovjetek nem fognak hazamenni.” Aztán mégis elmentek…

A magyarokban hatalmas intellektuális potenciál van. De hogy a kérdésére válaszoljak: látok különbséget. Az önök társadalma a történelmi eseményeket és hatásaikat depressziósabban éli meg. Ebből fakadhat aztán egy primitív támadási kényszer. Korábban ezt Csurka István képviselte, most pedig Orbán.

Hiába van a hatalomnak propagandamédiája Lengyelországban, magyar szemmel nézve úgy tűnik, még mindig könnyebb dolga van a kormánytól független sajtónak, mint nálunk. Az például elképzelhetetlennek tűnik, hogy akármelyik médiumot csak úgy, egyik napról a másikra beszántsák, mint Magyarországon a Népszabadságot. Egyetért?

Én sem tartom valószínűnek, hogy valami hasonló történjen. De ahogy Kaczyńskit ismerem, mégsem elképzelhetetlen. Lengyelországban lényegében a hatalom bizonyos elemeinek megváltoztatása zajlik. Ez nem ugyanaz, mint Magyarországon, mert Orbán Viktortól eltérően a PiS-nek nincs alkotmányozó többsége. Nem tudom, Lengyelországban mire készülnek, de a lehető legrosszabbat feltételezem róluk. A diktatúrák ereje abban rejlik, hogy egy darabig tolerálják a szabadság bizonyos szintjét. Szólásszabadság van: ha Moszkvában bemegyek egy könyvesboltba, mindent találok. Ahogy Magyarországon is ezért árulhatnak Orbánról kritikusan fogalmazó könyveket.

Tehát írók vannak – az olvasókkal van inkább baj. Én sem ebbe a gyönyörű szerkesztőségbe születtem bele. Az életem első felét emigráns kiadókban, szamizdatoknál és titkos íróasztaloknál töltöttem. Egy biztos: mindenképpen megpróbálják majd megszüntetni a független sajtót. Egyáltalán nem lepődnék meg például, ha holnap azt olvashatnák az újságokban, hogy engem letartóztattak, mert az irodámban kábítószert találtak. Ilyenek a módszereik – de súgni azért nem akarok nekik.

Ilyen körülmények között helyes megmaradni a klasszikus újságírásnál? Vagy a fenyegetés hatására elfogadható, hogy az újságírók maguk is aktivistává válnak és nyíltan kiállnak a hatalom ellen? Ahogy tette azt Oroszországban például Anna Politkovszkaja. Önök a Wyborczánál mire törekednek?

Bármi lehet az ember, még szentté is válhat. Én véletlenül lettem újságíró, történész végzettségem van. Foglalkozásom szerint pedig disszidens voltam és bűnöző. Az ember magának választja a sorsát. A magyar kollégáim közül választottak páran politikai pályát: mint Kis János vagy Rajk Laci. Így döntöttek, de rengeteget köszönhet nekik a magyar kultúra.

Bibó István egy ideig magányos volt, most pedig egy intellektuális emlékmű. Szóval lehet-e ilyen körülmények közepette újságírónak maradni? Hogyne. Ez egyet jelent azzal, hogy emberek maradunk. Lehetséges, csak akarat kell hozzá. A mi szakmánk két legfőbb elve a szabadság és az igazság: a kérdés, hogy vannak-e olyan emberek, akik eszerint szeretnének élni.

Ha abból indulok ki, hogy a varsói szállásadóm kapásból lekommunistázott minden nem PiS-est, akkor vannak kételyeim. És az is megfogalmazódik, hogy lehet ugyan lelkiismeretesen dolgozni, de a társadalom egy jelentős része gyakorlatilag elérhetetlen marad.

Van az oroszoknak egy rövid történetük a hűtőszekrény és a tv harcáról. A tv-t nézve minden a legnagyobb rendben van, aztán ha kinyitják a hűtőt, mással szembesülnek. Az ön szállásadóját nem fogom tudni meggyőzni, ő biztos benne, hogy most állt talpra és minden rossz okozói a kommunisták. Őt csak a hűtőszekrénye fogja más belátásra bírni. Bár talán akkor is csak azt mondaná majd, hogy Kaczyński jót akart, de Michnik elment Brüsszelbe, és megdumálta, hogy zárják el a pénzcsapokat.

Mindazok után, amin átment a rendszerváltás előtt, és ahogy a társadalmuk küzdött hosszú éveken keresztül a szabadságáért – nem csalódott a lengyelekben, hogy most saját maguknak választanak autoriter vezetőket?

A társadalomban nem lehet csalódni, csak saját magunkban. Mindig patrióta voltam, szerettem Lengyelországot, de soha nem voltam elfogult. Nem hittem azoknak a hangoknak, amik azt harsogták, hogy a történelemben Lengyelország mindig csak szenvedő fél volt, nem követett el semmi rosszat. Én ilyenekkel nem ámítottam magam. Tisztában voltam azzal is, hogy mindig voltak totalitárius tendenciák: erősödő fasizmus, bolsevizmus és intolerancia korábban is léteztek. Tudni kell, hogy egy országban nem csak jóság, becsületesség és egymás segítése lehet jelen. De semmi sem fekete-fehér. A kommunizmusban Rákosi Mátyás mellett volt azért Nagy Imre is.

Az utolsó kérdésem ezzel részben meg is válaszolta. Menthetetlen optimistának tartják. Mára sem veszített semmit ebből a pozitív szemléletből?

Dehogy. A pesszimisták unalmasak és banálisak. Lengyelországban ez az uralkodó szemlélet. De ha az ember optimista, a nőkben is pozitívabb benyomást kelt, a lányok is jobban vonzódnak a mosolygós férfiakhoz. Úgyhogy optimista vagyok.

 

Galavits Patrik interjúja Adam Michnikkel a Hetes Stúdió 2019. október 19-i adásában hangzott el.