Nem csak diktátor, tisztességtelen is

Új ablakban

2021. január 16. Hetes stúdió - részlet 21.01.16. Timothy Garton

11:56

00:00

A washingtoni drámai eseményekkel kezdeném, mert nincs olyan történész, aki ne akarná értékelni, mi zajlott január 6-án, amikor a Trump által felbujtott csoport megtámadta a kongresszus épületét. A lázadás – egy rendőr öngyilkosságát is beleszámítva – hat áldozattal járt. Timothy Garton Ash brit történészt, az Oxford Egyetem Európa Tanszékének a professzorát, akinek számos, hazánkról is szóló könyve jelent meg – kérem arra, röviden értékelje a történész szemével az amerikai demokrácia történetében mély sebet ejtő eseményeket.

1814 óta először fordult elő, hogy ostromot indítsanak a Capitolium ellen. Akkor Amerika üzent hadat a briteknek, utóbbiak a Capitolium elleni támadással válaszoltak. A mostani dráma után egyre kevesebben fogják a demokrácia védőbástyájának, a szabad világ jelképének tekinteni Amerikát - a Capitoliumon vagy a városon kívül. Az, hogy mindez miképp hat az ország demokratikus, belső berendezkedésére, nehéz kérdés. Ha a republikánusok úgy döntenek, szakítanak végleg Donald Trumppal, még jól is kijöhetnek a slamasztikából. De a másnapi gyors felméréséből kiderült, hogy a republikánusok 45%-a támogatta a Capitolium ostromát. Ez sokkoló szám.

Puccskísérletről beszéltek az első elemzések. Tervezett vagy egy ad hoc, megbukott puccskísérletnek voltunk a szemtanúi?

Személy szerint nem hiszem, hogy a puccs a megfelelő kifejezés a történtek értékelésére. Amikor a tömeg betört az épületbe, talán maga is úgy gondolta, puccsot hajt végre. Szerintem Trump csak egy látványos showt akart, hogy nyomást gyakoroljon a republikánusokra. Hogy megtervezte volna? Nem. Ezt így konkrétan nem gondolta át.

Történelmi eseményt láttunk, de mi lesz az elnök történelmi öröksége?     

Katasztrofális ez az örökség. Az amerikai történelem legrosszabb elnökeként vonul be a történelem lapjaira. Visszafordíthatatlan károkat szenved el az ország a nemzetközi megítélésben. Richard Haass, republikánus politikus, aki Colin Powell külügyminiszter egyik bizalmas tanácsadója volt, úgy véli, ez a pillanat a post-amerikai, azaz Amerika utáni világ kialakulásának a kezdete.

A trumpizmus, ami feltehetően nem fog egyik pillanatról a másikra gyorsan eltűnni, hogyan fog kihatni az Európai Unióra?

Nagyon érdekes kérdés. Hisz Orbán Viktor, Jaroslaw Kaczynski és nem mellesleg Boris Johnson, egyik legjobb barátját veszítette el a Fehér Házban. Aminek következménye az európai populista politikusok népszerűségének megrendülése lesz. Ugyanakkor azt is látnunk kell, hogy Európa nincs és nem lesz az amerikai politika centrumában. Az a sejtésem, hogy Joe Biden nem sok energiát fog fektetni abba, hogy a liberális demokráciát helyreállítsa a térségben. Nem ez lesz a külpolitikai prioritás. Pontosabban: politikai tőkét nem elsősorban Európában fog befektetni. Természetesen elviekben a liberális demokráciát támogatja, de azt mondom, ne számítsunk arra, hogy Biden a csillogó páncélban fog bevonulni Európába.

Ön a rendszerváltás utáni magyar történelem szakértőjeként a Magic Lantern (Mágikus Lámpás) új kiadásával jelentkezett- 30 év után. Mennyire változott meg ez idő alatt a rólunk kialakított kép?

Jó pár dologban. Először is: a térségben végigvitt békés rendszerváltás és a bársonyos forradalom a 30 év távlatából szinte csodával határos eseménynek számít, történelmi aspektusból pedig kivételesnek. Tulajdonképpen mi tévedtünk, amikor azt reméltük, hogy ez lesz a dolgok normális menete. Gondoljunk csak az arab tavaszra, messze másképp alakultak a dolgok. A másik: ami most zajlik Magyarországon és Lengyelországban, de most már számos más helyen is, azt úgy kell felfognunk, mint egyfajta antiliberális, úgynevezett ellenforradalmat. Azt hiszem, korábban alulértékeltük azokat az erőket, amelyek ezt az antiliberális forradalmat véghezvitték.

De végülis folyamatosan kapta hazánk a hatalmas summákat Brüsszeltől, hogy lehetett ez?

Nagy csalódás a számomra, hogy amikor megcélozta Magyarország az Európai Unióhoz való csatlakozást, akkor hihetetlenül nagy segítséget kapott az eredetileg kitűzött célhoz, a liberális demokráciába való átmenethez. Miután azonban aláírta a szerződést, úgy tűnt, azt tehet, amit csak akar. S még nagyobb a csalódásom akkor, amikor látom, hogy az Unióból érkező pénzek úgy kerülnek az Orbán-kormányhoz, hogy elvileg, de a gyakorlatban is – semmilyen kontrollt nem gyakorolnak felettük. Semmi jele az átláthatóságnak.

Januártól azonban a pénzek kontroll alá kerülnek – elméletben. Mit gondol, milyen hosszú folyamatnak nézünk elébe, amikor elkezdik monitorozni és számon kérni a jogállamot?

Attól tartok, hogy a most született megegyezés a kompromisszumok kompromisszuma. Amit az uniós vezetők tető alá hoztak, az mindenképpen gyengítette az eredeti uniós parlamenti döntést. Angela Merkel pedig még tovább gyengítette ezt a kompromisszumot. Két kérdést kell itt tisztázni. Az egyik elvi, a másik gyakorlati. Az EU elviekben azt mondja, hogy a kompromisszum az Unió pénzügyi érdekeit védve született meg. Ez rendjén is lenne, ha mondjuk, egy tisztességes diktátorról beszélhetnénk. No, de hát kérem, mi egy tisztességtelen diktátorral állunk szemben!

 

 Fotó: Burger Barna

 

Ezt hogy érti?

A tisztességtelen diktátornak eszébe sincs összekapcsolni a pénzeket az elvekkel, a demokratikus értékrenddel. Ami pedig ennek a gyakorlati oldalát jelenti, azt maga és a rádióhallgatók is jobban tudják nálam, hogy Orbán nyert egy évet. Hisz ki kell dolgozni a monitorozás és a jogállam kategóriáit, aztán annak el kell jutnia az Európai Bíróságra. Orbán időt nyert, márpedig jövőre ismét választások lesznek Magyarországon. Milliárdokat kap az addig hátralévő időben, és még arra is fogja futni a kampányban, hogy ismét Brüsszel ellen indítson hadjáratot. Ahogy ezt Boris Johnson szokta mondani, amilyen tortát sütöttél, azt kell megenned.

Magyarország és Lengyelország destruktív erőt képvisel jó ideje az EU-ban. A Brexit utáni Unióban vajon milyen szerep juthat Orbánnak? Számos jel arra utal – lásd a költségvetés megvétózását – Orbán vezető szerepet akar játszani a közösségben. Vagy legalábbis megszabni a Brexit utáni irányt.

Rendkívüli eredményként kell értékelnünk azt, hogy Orbán – egy viszonylagosan kis ország és tegyük hozzá, hogy nem is a leggazdagabb kormányfője – a kelet-közép-európai blokk szóvivője tudott lenni. Az uniós formáció másik verziójának szóvivője pedig a liberális Emmanuel Macron és Angela Merkel. S valljuk be, ezt a nagy eredményt nem lehet eltagadni tőle. Még akkor sem, ha ezt Magyarország szemszögéből nézzük csupán. Mert az egész Európai Unió viszonylatában, meglátásom szerint, alapvető változásokat nem tudott elérni.  Ugyanakkor, ha abból a szempontból nézzük a dolgokat, hogy Brüsszel milyen keményen bánt az Egyesült Királysággal a kilépés feltételeinek tárgyalásain, akkor azt kell mondjam, ehhez képest kesztyűs kézzel bánt Magyarországgal. Csakúgy, mint a lengyelekkel. Azt azért szeretném hangsúlyozni, hogyha az országukat bírálom, az számomra nem a népet, a magyar vagy lengyel emberek bírálatát jelenti, hanem kifejezetten az adott kormányt.

Populizmusuk mennyire segítette ezt az uniós vezető szerepet betölteni?  

A Covid-járvány rosszat jelentett a populisták számára. Mert bárhova nézek, a populisták nem tudták kezelni a pandémiát. Legyen az Orbán vagy Kaczynski, Narendra Modi indiai elnök vagy éppen Brazília elnöke, Bolsonaro. Ugyanakkor nincs jó hírem. A pandémia gazdasági következményei – a munkanélküliség, a teljes létbizonytalanság, az eladósodás, legyen az személyi vagy állami, ami aztán maga után vonja az inflációs folyamatokat is – mind a populisták kelléktárában vannak, az ezekre adott magyarázatok iskolapéldái a populizmusnak. A populizmussal együtt a nacionalizmus is meg fog erősödni. Attól tartok, még nagyobb virágzásnak indul a válságban a populista vezetők karrierje.

Az utóbbi hetek eseményei viszont nálunk arra utalnak, hogy az ellenzék kezdi megtalálni a saját hangját, mi több, most úgy néz ki, lesz összefogás és 2022-ben egy ellenzéki tömörülésként indulnak. Ez esélyt ad nekik, hogy győzzenek, nemde?

Ez roppant biztató jel. Abszolút közelről követem az eseményeket, és örültem a bejelentésnek, hogy végre létrejött az egyezség. Ugyanakkor attól tartok, hogy Orbánnak van még mit előhúzni a cilinderből. Gondolok itt például a választási törvény módosítására.  Nem beszélve arról a hihetetlenül nagy kontrollról, amit a média felett gyakorol, márpedig egy választási kampányban és az eredmény kimenetelét tekintve ez a legfontosabb eszköz. Nem áltathatjuk magunkat azzal, hogy a 2022-es választás szabad és tisztességes lesz.

Azért ez nem egy optimista vélemény!?

Mindezek ellenére azért úgy vélem, megnyerheti a választást az ellenzék. Félig szabad, félig autoriter rendszerekben is előfordulhat az ilyen! És én ebben nemcsak reménykedem,  de magam eszközeivel én is megteszek mindent, írásaimmal, nemzetközi kapcsolataimmal, hogy ezt a folyamatot segítsem. Ugyanis hihetetlenül nagy hatása lehet az egész régió sorsára, de az egész Európa jövőjére nézve.

 

A végére hagytam, de az is nagyon érdekel, hogy élte meg a Brexitet?

Nézze, egyike vagyok azoknak, akik szívinfarktust kaptak 5 évvel ezelőtt. Mert borzalomként éltem meg, mert sokkolt a Brexit-referendum eredménye.  S akkor minden erőmmel azon voltam, hogy szervezzük meg a második referendumot is. S amikor rájössz, hogy zötyög a szív, akkor meg kell tanulni együtt élni vele. Ezzel is, azzal is. Ami a mostani megállapodásban a legjobban aggaszt, az a hazám és az Unió további viszonya. Mert a kialkudott eredmény azt mutatja, hogy verseny lesz. Hogy Nagy-Britannia és az EU egymás riválisai lesznek. A Brexit-pártiaknak pedig most kellene bebizonyítaniuk, hogy mitől lesz jobb az élet itt, mint a kontinentális Európában. A másik oldalon pedig Ursula von der Leyen, Macron és Merkel azt akarják bebizonyítani, hogy nekik lesz jobb az Európai Unióban élni. Ez a rivalizálás egyik félnek sem tesz jót. S a Covid-elleni oltáskampány ennek az első jele. A britek döngetik a mellüket, hogy mi beelőztük az Uniót. A pár napos késést bekalkulálva Brüsszel viszont most arra büszke, hogy ő menedzseli egész Európa oltáskampányát. Az effajta versengés engem nagyon aggaszt.

Személyesen hogyan érinti? 

Ha őszinte akarok lenni, akkor azt kell mondjam, egyelőre nem érzem a hatását azon kívül, hogy most hat hónapra kapok európai vízumot, hogy intéznem kell a nemzetközi jogosítványt és az egészségbiztosítást.

Pénzügyi vonatkozásban mekkora csapás lesz ez egy átlagembernek?

Nos, ez nem kis probléma lesz. Ez engem, vagy mondjuk azokat a tehetős embereket a brit törvényhozásban, akik a Brexit-kampányt vitték, nem fogja olyan érzékenyen érinteni. Az angol északi területeket nagyon megviseli, legfőképp a munkanélküliség. S engem, mint értelmiségit visel meg rettenetesen, hisz az egész eddigi életemet úgy éltem le, mint egy brit, és mint egy európai is egyben. Arra tettem fel az életemet, hogy Európa közös sorsát igazgassam. Persze a továbbiakban is ez a célom, de már nem tehetem meg, mint uniós állampolgár. Legalábbis egy ideig biztos.

Mikor jön legközelebb Magyarországra?

Amennyiben a Covid megengedi, a nyáron nagyon szeretnék maguknál lenni, mert azért még bőven vannak terveim – nyilatkozta rádiónknak Timotyh Garton Ash, brit történész.

Az interjút a fenti lejátszóra kattintva hallgathatja meg. Kiemelt kép:MTI/Miniszterelnöki Sajtóiroda/Benko Vivien Cher.