Ódor Lajos: A demokrácia visszafelé halad Szlovákiában is

Új ablakban

2024. március 22. Eurozóna-részlet (2023.03.22.) Ódor Lajos

32:31

00:00

Szlovákiában a hétvégén közvetlen elnökválasztást tartanak, a két jelölt egyike a nacionalista, Orbán Viktorhoz közelálló Fico támogatottja, Peter Pellegrini. A másik jelölt pedig egy az Európai Unióra, a NATO-ra, az Ukrajna támogatására fókuszáló nyugatos ember, Ivan Korčok. Ez utóbbit támogatja az Eurozóna e heti vendége, Ódor Lajos.

Ódor Lajos: A demokrácia most kicsit visszafelé halad Szlovákiában is, tehát a kormány próbálja a hatalma alá rendelni az ügyészséget, a bíróságot, a közmédiát, illetve hadat indított a civil szervezetek ellen; nagyon hasonló dolgokat csinál, mint amit Magyarországon is láthattunk az elmúlt években.

Zentai Péter: Mivel magyarázza, hogy bár a nép jelentős hányada mindkét országban látja a hatalom ármánykodását, ugyanez a szavazógárda mégis hatalomra juttatja az önös érdekeiket szolgáló politikusokat?

Ó.L.: Ennek a gyökerei egyrészt a múltban keresendőek: Magyarország és Szlovákia is agrárország volt a történelem során, ezért mentálisan hozzászoktunk ahhoz, hogy a földesúr majd mindent megtesz értünk. Sokan a múltban élnek, arra számítanak, hogy az összes gondjukat majd valaki más oldja meg. Világszerte az látszik, hogy a közösségi médiumok lehetőségeivel visszaélve azok tudnak uralkodni, akik a bonyolult kérdésekre tudnak nagyon leegyszerűsített válaszokat adni, amik jellemzően az ellenségkeresésben merülnek ki. A "haragkormányzás" különösen jellemző mostanság Magyarországra és Szlovákiára is. 

Z.P.: Ez nem olyan, mint a Stockholm-szindróma:  az embereknek egy jelentős hányada tudja, hogy visszaélnek a lelkével, és mégis ennek folytatását kívánja? Ez nem egy teljesen irracionális világra vall?

Ó.L.: Szlovákiában látok más magyarázatot is erre. Nálunk – Lengyelországhoz és Csehországhoz hasonlóan – voltak kormányváltások az elmúlt időszakban. Szlovákiában bár az ellenzéki pártoknak volt egy alkotmányos többsége 2020-ban, azonban az a kormány egyáltalán nem tudta irányítani az országot. A Covid-válság, illetve az orosz-ukrán háború hatásai káoszt okoztak az országban, az ellenzék alkotmányos többségéből jóformán három év alatt semmi sem lett. Ezért jött azzal az ötlettel az államfő, hogy egy másfajta, technokrata kormányt nevezett ki. Amikor az emberek látták, hogy az alternatíva se jobb, akkor lényegében visszasírták a régi rendszert, ami nem volt ugyan jobb, de legalább nem volt akkora káosz.

Z.P.: Számomra teljesen érthetetlen, hogy Szlovákiában feltűnően sok magyar képes volt arra a Ficora szavazni, akiről tudták, hogy tulajdonképpen ő egy "magyarfaló". Ezt hogy lehet felfogni?

Ó.L.: Én is furcsának tartom, hiszem Fico politikai történetében nem csak, hogy keményen odamondott a szlovákiai  magyarságnak, de hozott is olyan törvényeket, amik a magyar kisebbség jogait csorbították. Ugyanakkor ha megnézzük a '90-es éveket, akkor nagy ellentétek voltak a népi-nemzeti vonalat képviselő magyarok és szlovákok között, ekkoriban elképzelhetetlen lett volna, hogy Szlovákiának magyar miniszterelnöke legyen. Most pedig ez a két tábor nagy barátságban áll egymással, úgy látom, az Oroszország-szeretet köti őket össze. Másrészről, pedig az itt élő magyar kisebbség valamelyest midig a sajátjának tartotta a magyarországi miniszterelnököt, és hogy ha ő azt mondja, hogy Ficora kell szavazni, akkor rászavaznak. A mostani kormány választói is látják, hogy a hatalom azért változtatja meg a Büntető Törvénykönyvet, hogy az ő klientúrájuk ne kerüljenek börtönbe, mégis rájuk szavaz emberek nagy tömege. Már nem is nagyon tudom, hogy minek kéne történnie ahhoz, hogy az emberek valamennyire felébredjenek ebből az álomból.

Z.P.: Ön mégis kitart azon gondolatvilág mellett, hogy tudniillik az ész, a ráció győzedelmeskedni tud, és erről is szól tulajdonképpen az Ön magyarul is megjelent könyve, a Mindentudók kézikönyve. Ön pedig egy olyan párt listavezetője lesz az európai parlamenti választásokon, amely még a nevében is hordja, hogy progresszív. Ezzel szemben Orbán Viktor azt mondta Önökre, a történelem szemétdombjára fognak kerülni, mert ugyanolyanok, mint a kommunisták, egy hazug álmot akarnak eladni az embereknek. Erre pedig vevő mind a szlovák, mind a magyar társadalom egy jelentős része, köztük kulturált, értelmes emberek. Ez nem azt jelenti, hogy vesztésre állunk? 

Ó.L.: Vesztésre állunk, de még nincs lefutva az egész meccs. Ez a jelenség egyrészt abból fakad, hogy a közösségi médiumokon keresztül bármilyen hazugságot és rágalmazást el lehet hitetni az emberekkel. Nálunk a kommunistázás máshogy működik, mivel Ficoról mindenki tudja, hogy olyan kommunista, aki szerette a normalizációs időszakot is. Nem is annyira az autokrata rendszerekből merít, hanem a '70-es évekből, amikor azt mondták, hogy "na majd akkor mi, kommunisták megmondjuk, hogy mi lesz." Noha itt másképp folyik ez a csata, de ugyanúgy állunk. Azért is maradtam a politikában, mert szeretném a racionális világnézetet terjeszteni, ezért is született a fent említett könyv. Ugyanakkor nagyon kettéosztott az ország: más gondolkodású Nyugat- és Kelet-Szlovákia, illetve a városokban és a falvakban élő ember. Ezt a mély szakadékot jó volna áthidalni, ami nem könnyű, főleg, hogy ha a mostani kormány bebetonozza magát a hatalomba. Belül éreztem, hogy jó volna mégis folytatni a politizálást, mert érdemes ezt a csatát megvívni. 

Z.P.: Orbán Viktor és Fico tulajdonképpen azt akarják mondani, ahogy Hitler is megírta a Mein Kampfban, hogy az emberek tömegében hülyék, azaz nincs is memóriájuk, és azt lehet nekik eladni, amit a hatalmon lévők akarnak. Mivel pedig megvan hozzá az eszköztáruk, és nincs egy ellensúly velük szemben, akkor ez úgy megy, mint kés a vajban.

Ó.L.: Pontosan, nálunk is voltak felvételek arról, hogy amikor senki sem hallotta a politikusokat, akkor hogyan beszéltek a választókról. Ez a demokrácia ára akkor, hogyha elveszítjük a középréteget az országban. Amint zsugorodik a művelt középréteg, akkor elindul az osztályharc, ami mindig arról szól, hogy lent többen vannak, mint fönt, és így a populistáknak sokkal magasabbak az esélyei. Valahol azt rontottuk el a rendszerváltás alatt, hogy se Szlovákiában, se Magyarországon nem tudtuk megtartani a civil középréteget. Ez látszik most a politikai eredményekben is.

Z.P.: Szlovákia azáltal, hogy euróövezeti tag, az nem jelent-e hosszabb távon nagyobb garanciát arra, hogy Szlovákia vissza tud térni a normális, úgymond nyugat-európai mederbe, Magyarországgal ellentétben, amely tulajdonképpen azért sem akar eurót, mert így sokkal kevesebb transzparenciát kell felmutatnia az Unió felé?

Ó.L.: Bár még egy éve is azt tartottam nagy eredménynek, hogy Szlovákiában 2003 és 2005 közötti reformoknak hála meg tudtuk növelni a gazdasági növekedést, és az emberek ezáltal jobban éltek. Most viszont úgy gondolom, hogy az euró bevezetésére vagyok büszke. Lehet arról beszélni, hogy kelet felé mozduljon az ország, ugyanakkor az egész gazdaság a Nyugatra van építve egy euróövezeti tag esetében, ez pedig kényszerzubbonyt jelent a politikusoknak. A piaci szereplők is látják, hogy például Szlovákiában a legmagasabbak a kamatok az euróövezeten belül. Ha ez így folytatódik, akkor pedig kemény döntéseket kell hozni a költségvetésben, amit a választók is meg fognak érezni. Ebből a szempontból az euróövezeti tagság számunkra egy plusz horgony a Nyugat felé.

Z.P.: Viszont Magyarországnak nincsen ilyen horgonya, ráadásul egy specifikus viszony köti Oroszországhoz. Amíg pedig be nem következik egy nagyobb válság ebben a két országban, addig Fico és Orbán közösen tud ügyködni az Európai Unió jelenlegi politikájának gyengítésén. Mintha a kulcs pillanatnyilag a Fico és az Orbán számára az oroszbarát politika lenne. Nem ért velem egyet?

Ó.L.: Részben én is hasonlóan látom a dolgokat, ez ösztönzött arra, hogy induljak az európai parlamenti választásokon. Jó volna, ha az Európai Unión belül nagyobb teret kapna az a hang, ami nem az oroszbarát és nem keletre viszi az országot. Szeretnénk elérni, hogy a mi pártunk szerepeljen a legjobban, hiszen így tudjuk majd képviselni azt, hogy Szlovákiában nem mindenki gondolkodik úgy, mint Fico. Sokan úgy érzik Szlovákiában, hogy Fico zsarolhatja az eu-s partnereket a vétójogával. Érdemes elmondani az embereknek, hogy ez hogyan működik, Brüsszelben pedig a partnereknek azt, hogy van alternatívája Ficonak.

Z.P.: Oroszország most lendületben van, és el tudja hitetni a közösségi médiában a szlovák és a magyar nép nagy részével azt, hogy ott rend van, míg a Nyugat hanyatlik. Ön mindezt figyelembe véve elfogadja azt, hogy az Európai Uniónak nem biztos a jövője, és ebben a folyamatban az orosz háború, az orbáni politika és részben a ficoi politika szerepet játszik? 

Ó.L.: Erről az a vicc jut eszembe, amit a szocializmusban mondtunk: hát a kapitalizmus most már a szakadék szélén áll, de azért mi mindig egy lépéssel előttük vagyunk. Pontosan így látom ma is, valamiért az emberek nem értékelik, hogy milyen fontos a szabadság a fejlődéshez. Mintha elfelejtették volna, hogy negyven évig be voltunk zárva, miközben a szomszédos Ausztriában sokkal jobban éltek, mint a keleti blokk országaiban. Az új generáció viszont tudja ezt, és velük bármit elhitetni velük. Ezért érdemes politikailag is többet támogatni a fiatalokat. Nem félek attól, hogy az Európai Unió szétesik, az persze mindig benne van a pakliban, hogy esetleg egy vagy két ország valamilyen okok miatt kiléphet a szövetségből. Ugyanakkor az Európai Unió lényegében békét hozott a kontinensre. Bár nem működik 100 százalékosan sem az Európai Unió, sem az euróövezet, de ez még mindig jobb hosszú távon, mint az az alternatíva, hogy megint kettéosztjuk a világot. Persze, az idősebbek kevésbé rajonganak például a szabadság iránt, de én úgy látom, hogy nálunk a fiatal generáció mindig nagyon fontos értéknek tartja.

Z.P.: Nem véletlenül éppenséggel a legrosszabb lehetőség az, ami aztán a végén a legjobb lehet. Nevezetesen, hogy ha Oroszország Ukrajnában győzedelmeskedve valóban itt kopogtat nemsokára Szlovákia, illetve Magyarország határán, akkor a Nyugat végül is egzisztenciális veszélyt érezve fölébred végre. Nem ez a fajta sokkterápia az, ami fel tudná ébreszteni ezt az európaiságot?

Ó.L.: Sok esetben van úgy, hogy tényleg valamilyen radikális, nagy dolognak kell történnie ahhoz, hogy az emberek kijöjjenek a saját komfortzónájukból. De ebben a kérdésben elég veszélyes volna, ha ide jutnának a dolgok. Nagyobb híve vagyok annak, hogy jobb megelőzni a sokkterápiát, de ha nincs más út, akkor lényegében oda is eljuthatunk. Még mindig bizakodok abban, hogy vannak azért a tarsolyunkban más lehetőségek is.

Z.P.: Fogja-e Fico utánozni a magyar miniszterelnököt abban, hogy gratulál Vlagyimir Putyinnak? Ez egy formális dolog, de tartalmilag roppant mód leleplező.

Ó.L.: A politika mindig a szimbólumokról szól. A választások közelségében elég nagy az esély arra, hogy Fico leutánozza majd a magyar miniszterelnökök, és gratulálni fog Putyinnak.

A teljes beszélgetést a fenti lejátszóra kattintva hallgathatják meg.