Babiš csak kispályás Orbánhoz képest - interjú a cseh Kalózpárt elnökével

Azután beszéltünk a cseh ellenzéki vezetővel, hogy elbukott a miniszterelnök ellen benyújtott bizalmatlansági indítvány. A Kalózpárt a legújabb felmérések szerint már közel 20 százalékos támogatást tudhat magáénak, amivel a kormányzó ANO mögött a második legerősebb párttá váltak. A kalózok civil aktivistából lett elnöke finoman szólva sem az a tipikus politikusalkat. De talán éppen ez a Kalózpárt sikerének alapja.

Az interjúnak a rádióban egy rövidebb változata hangzott el, most a teljeset meghallgathatják!

Ahogy az várható volt, az ellenzék által benyújtott bizalmatlansági indítvány Andrej Babiš ellen nem ment át a parlamenten. Mit terveznek tenni ezek után?

Ugyan a Kalózpárt nevében beszélek, de jelentős dolgok egyesítik az ellenzéket. Tegnap, a sikertelen bizalmatlansági után Miloš Zeman elnök bejelentette, hogy nem fogadja el a kultuszminiszter leváltását. Így a válság a parlamentben folytatódik, csak éppen ennek első számú szereplője a kormányzati koalíció: Andrej Babiš miniszterelnök ANO pártja, a szociáldemokraták és az államelnök.

Mi továbbra is konstruktív ellenzékként akarunk fellépni, de Babiš ügyében várhatóak jelentős lépések. Először is, ott vannak az Európai Bizottság által is nehezményezett összeférhetetlenségi ügyei. Ezekre a vádakra a cseh kormánynak két hónapon belül válaszolnia kell. Aztán a Gólyafészek-ügynek sincs még vége. Tehát egyre rosszabbá válhat a miniszterelnök helyzete. Sok múlik azonban a koalíciós partner szociáldemokratákon, hogy meddig tartanak ki mellette. Egyelőre nem léptek ki a koalícióból a miniszterelnök zűrös ügyei ellenére. Nehéz megmondani, mi fog történni.

Lát arra esélyt, hogy a szociáldemokraták vagy a kommunisták, akik eddig kiálltak Andrej Babiš mellett, végül valamiért megvonják tőle a támogatásukat?

Beszéltem a szocdem belügyminiszterrel, Jan Hamáčekkel két héttel ezelőtt, illetve a szociális miniszter Jana Maláčovával, akik elmondták: ha a miniszterelnökkel szembeni összeférhetetlenségi vádak megállnak, az még nekik is vörös vonalat jelent. Aztán ott van a szociáldemokratnál még Ondřej Veselý alelnök, közülük szerintem az egyetlen, aki nyíltan mer beszélni a Babiš körüli problémákról. 

Ugyanakkor azt is meg kell érteni, hogy az ANO nyerte a választásokat, így ha arra kerül sor, nekik kell új miniszterelnököt találniuk. Van esély előrehozott választásokra is, ha a kormányválság tovább gyűrűzne. Most napról napra változik a helyzet. Annyi biztos, hogy jelenleg konfliktusos a helyzet a miniszterelnök, a belügyminiszter és az államelnök között.

A Kalózpártnak az egyetlen elfogadható megoldás Andrej Babiš távozása a miniszterelnöki székből?

Igen. Mi tíz éve minden választás előtt világosan felvázoljuk, hogy mit szeretnénk elérni és hogyan látjuk azt megvalósíthatónak. Legutóbb lefektettük, hogy nem tartjuk elfogadhatónak, ha egy kormány a kommunisták vagy a szélsőségesek szavazataival tud fennmaradni, és nem akartuk, hogy az ANO-nak többsége legyen a parlamentben. 

Mivel ennek éppen az ellenkezője történt, nem akartunk részt venni a kormányban és most hiába változna valamelyest a helyzet, aligha akarnánk ilyen formán kormányra kerülni vagy támogatni egy ANO-kormányt. Ha előrehozott választásokra kerülne sor, minden változhatna, hiszen akkor könnyen lehet, hogy az ANO gyengülne, amíg azonban a jelenlegi erejükkel képviseltetik magukat, a mi feltételeink teljesíthetetlenek lesznek.

Szemmel láthatóan sok cseh van, aki hasonlóan elégedetlen, mint Önök. Ez a június 23-i prágai tüntetésen is kiderült, ahol majdnem háromszázezer ember gyűlt össze, hogy Andrej Babiš lemondását követelje. A civil szervezők azonban nem hívtak politikusokat, hogy ők is szónokoljanak. Úgy tűnik, mintha a meglévő elégedetlenség ellenére Önökben, az ellenzéki vezetőkben sem bíznak meg az emberek.

Ezt nem mondanám. A korábbi tüntetéseken beszéltek politikusok, a Kalózpártból például Mikuláš Ferjenčík és Jakub Míchálek is. Magam is ott voltam a tömegben a Letnán. A szervező civileket, a Millió Pillanat a Demokráciáért csoportot azonban mind Andrej Babiš, mind Miloš Zeman támadás alá vette. Azt állították, hogy pártok irányítják őket – pedig erről szó sincs.

Igazából örülök neki, hogy a Letnán felállított színpadon nem jelentek meg politikusok. És a magam nevében beszélve, nem is lenne könnyű mindenkivel egy színpadra állnom az úgynevezett régi pártok képviselői közül. Tíz évvel ezelőtt éppen azért szálltam be a politikába, mert elégedetlen voltam azokkal, akik az országot irányították. A TOP09 és a Demokrata Párt is ilyen ösztönzőt jelentett. Annak idején én számítottam utcai aktivistának és még ma is annak érzem magam. Ezért nehéz elfogadnom, hogy vannak pártok, amelyek a demokrácia védelmében lépnek fel, holott csak annyi a problémájuk, hogy épp nem ők vannak hatalmon.

Tényleg örülök neki, hogy nem kellett, mondjuk Miroslav Kalousekkel vagy valamelyik demokrata párti politikussal együtt szerepelnem. Korábban ők voltak hatalmon és nagyon hasonlóak Andrej Babišhoz. Azt leszámítva, hogy a mostani miniszterelnök gazdagabb és kezében tartja a médiát. Ez az előtte hatalmat gyakorlóknak nem adatott meg, de nagyjából ugyanazt gondolják a demokráciáról, az ellenvéleményekről és a parlamentarizmusról, mint Babiš. Csak nem volt ekkora hatalmuk.

Ettől még a régi pártok támogatói is ott voltak a tömegben. Tehát abban tudnak csak egyetérteni, hogy Andrej Babišnak mennie kell, de sok más kérdésben megosztottak?

Nem így fogalmaznék. 30 éve a zöldek Németországban még újdonságot mondtak azzal, hogy a környezeti értékeket tisztelni kell, ma pedig már minden párt foglalkozik zöld ügyekkel. Mi tíz évvel ezelőtt elkezdtük hangsúlyozni az információszabadság fontosságát, a személyes adatok védelmének veszélyeztetettségét és átláthatóságot, a korrupció visszaszorítását követeltük. A mi újfajta hozzáállásunkat a politikához eddig egyedül a STAN fogadta el, a megosztottság pedig abból fakad, hogy a régi pártok képviselői másképp gondolkoznak.

Bár vannak fenntartásaim a régi pártokkal szemben, tudunk közös témákat találni. Az emberek sem bíznak bennük, ezért lehet hatalmon Babiš. Azok szavaznak most az ANO-ra, akik korábban ezeket a pártokat választották. Mindenesetre az igazságügy és a közmédia függetlensége, a demokratikus intézmények és az alkotmány tisztelete például olyan dolgok, amikben egyet tudunk érteni. Ezekre szükség is van, mert egy anti-Babiš-kampány önmagában semmire nem jó. Az nem program. Ezért kell megtalálnunk azt a pár kérdést a liberális demokrácia védelmével kapcsolatban, amiben egyetértünk. Itt azonban megáll a történet, mert minden másban egészen más a régi pártok felfogása a politikáról, mint a miénk.

Tisztázzuk: egy Babiš-ellenes együttműködésben mely pártokat tudnák elfogadni a Kalózok?

Engem tulajdonképpen egyáltalán nem érdekel Andrej Babiš. Bárki más lenne a miniszterelnök, mi ugyanazt képviselnénk, amit most. A tíz évvel ezelőtti kormányból is a korrupció miatt volt elegem, és az akkori pártok mit sem változtak. Ha újra hatalomra kerülnének, én minden bizonnyal ellenük lennék, mert nem különböznek sokban Andrej Babištól. Nem tudom elfogadni azt a narratívát, hogy egyesülnünk kellene, hogy leváltsuk a jelenlegi kormányt.

Ehelyett inkább írjunk programot, állítsuk vissza a jogállamot. A miniszterelnök jelenleg a törvények felett áll, ami rossz. Ez ellen minden demokratikus pártnak tennie kell. Így kerülök egy platformra most a többi pártvezetővel. A Letnán hallott beszédek felével egyet tudok érteni, és ahogy én értettem, a szónokok nem azt akarják, hogy mindenáron összefogjunk, hanem hogy visszaállítsuk a bizalmat a politikusok iránt. De hogy szerezzük vissza mi az emberek bizalmát? A Kalózpárt soha nem is veszítette el, sőt most emelkedik a népszerűségünk. 

A Letnán elhangzott beszédek egy része nem nekünk szólt. Mi képesek vagyunk az együttműködésre, akár a kormánnyal is, ha olyan javaslatokat mutatnak fel, amiket hasznosnak találunk.

Hiába gyűltek azonban össze százezrek, hogy a miniszterelnök ellen tüntessenek, legalább annyian elégedettek Andrej Babišsal, mint amennyien a távozását követelik. Mit gondol az ANO-szavazókról és hogy próbálják meg őket megszólítani?

Egy fél évvel ezelőtti demonstráción, amit ugyanúgy a Millió Pillanat a Demokráciáért szervezett, felszólalt egy színésznő. Azt mondta, hogy aki Babišra szavaz, nem cseh. Abban a pillanatban otthagytam a tüntetést.

Ugyanis csak akkor nyerhetünk választást, ha minden szavazóra számítunk. Meg kell szólítani minden párt szavazóját és meg kell őket győzni, hogy jobb programot kínálunk. Mi a tagjainkon keresztül próbáljuk meg ezt a munkát elvégezni, médiánk nincsen. Bármit is mondunk, biztosan túl fogja harsogni a Babiš által birtokolt sajtó, amelynek hatalmas a befolyása. Meg kell szólítani az embereket, és szeretnünk kell a társadalmunkat. Lehülyézéssel nem lehet változást elérni senkinél, mi egy párt szavazóját sem hibáztatjuk a döntéséért.

De másokra nem ez a jellemző. Azt gondolom, hogy Andrej Babišt meg lehet szorongatni egy választáson, de csak akkor, ha megfelelő programot kínálunk és elérjük az embereket. Ez nem könnyű, tekintve, hogy Andrej Babiš akkor mászkál be a tévéibe, amikor csak akar, és bármi, amit elmond, egyből bekerül az esti hírekbe. Ilyen lehetősége az ellenzéknek nincs, nekünk meg kell harcolnunk a megjelenésért. 

Mennyire tart valószínűnek egy előrehozott választást 2021 előtt? A Kalózpártnak célja ennek kiharcolása?

Ez is lehetőség. A parlamentben el akarjuk érni, hogy a választásokon megszerezhető mandátumokat új rendszer szerint számítsák. A mostani rendszer túlságosan is segíti a győztest. Ha most előrehozott választások lennének, könnyen lehet, hogy semmi nem változna.

Azt gondolom, hogy egy új rendszert az ANO-n kívül mindenkinek támogatnia kellene. Ennek ellenére nem így tesznek. Mindenesetre ha valóban előrehozott választásokra kerülne sor, a Kalózpárttal mi állunk elébe. Növeltük a támogatottságunkat az utóbbi időben, több helyet szereznénk a parlamentben. De nehéz megjósolni, mi történne.

Egyelőre azonban ilyesmi nincs a napirenden, de látni kell, hogy mekkora az ANO felelőssége: az ő miniszterelnökük miatt van folyamatosan válság.

Meglehetősen sok hasonlóságot lehet felfedezni a magyar és a cseh politikában, ha csak az ellenzék helyzetét és az autoriter vezetőket nézzük. A V4-ek vezetői – beleértve ebbe Andrej Babišt és Orbán Viktort is – gyakran mutatkoznak együtt, mintegy erőt és egységet demonstrálnak. Nem csak Csehországban és Magyarországon, de Szlovákiában és Lengyelországban is az ellenzék hasonlóan határozza meg magát: Európa-párti, progresszív erőként tekintenek magukra. Szinte sosem mutatkoznak azonban együtt. Nem gondolja, hogy a jobb viszony kialakítása segíthetné Önöket a céljaik elérésében? 

Az Európai Parlamentben van ilyen együttműködés. Viszont azt kell mondjam, a pártok közötti nemzetközi együttműködés nem oldana meg semmit. Mindent, még azt is hazai választások döntik el, hogy kik ülnek az EP-ben. Hatalmas különbség van abban, amit a V4-es vezetők Brüsszelben mondanak, és amivel aztán a hazai közvélemény felé fordulnak. Ezért van az, hogy az EU-s vezetők előtt Andrej Babiš elmondja, mennyire szeretné megoldani a migráció jelentette kihívásokat, míg Csehországban már azt hangoztatja, hogy mindenben Orbán Viktor pártját fogja.

Lehet pozitív kampányt folytatni Orbán Viktorral Csehországban?

A cseh közvéleménynek úgy állítják be, mintha Orbán Viktort csak a bevándorlás kérdése miatt kritizálnák az EU-ban. Jól jön, hogy a médiában elhallgatják a kétes ügyeinek hátterét és mindenre ráhúzzák, hogy csak a migráció miatt van. Nincs szó a jogállam leépítéséről, a korrupciós ügyeiről, vagy arról, hogy az ellenzéknek esélye sincs bejutni a közmédiába. Andrej Babiš kiáll, és elmondja, hogy őt és a barátait mindenféle gazdasági és korrupciós ügyekkel támadják csak azért, mert egyetért Orbán Viktorral például a kvóták kérdésében.

De az a helyzet, hogy Magyarország jóval előrébb tart a liberális demokrácia leépítésében, mint Csehország. Andrej Babiš csak álmodozik arról, hogy a magyar miniszerelnökéhez hasonló hatalma legyen. Csak most kezdett el ezen dolgozni, nekünk pedig az a feladatunk, hogy megakadályozzuk a terveinek teljesítésében. Ezért szerveződnek a tüntetések is. Nem akarjuk, hogy nálunk olyan dolgok történjenek, mint Magyarországon vagy Lengyelországban.

(Címlapi kép: Orbán Viktor Facebook-oldala)

Az interjút a fenti lejátszás ikonra kattintva hallgathatják meg.