Bernard-Henri Levy: Orbán legyilkolta egykori énjét
14/04/2019 07:03
| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió
A jelenleg Európa-szerte turnézó francia filozófust, Bernard-Henri Levy-t Csernyánszky Judit szólaltatta meg egy interjúban a Klubrádió hallgatóinak.
A világunkat új pestis járványként fenyegető nacionalizmus, neonacionalizmus, populizmus és idegengyűlölet ellen akarok harcolni. Épp turném félidejére esik Budapest. És ez sem véletlen – mondta, merthogy az előbb felsoroltak epicentruma Budapest. Innen indult és még mindig jó erőben tartják magukat ezek az irányzatok. Miközben a magyarok uniós támogatottsága az egyik legerősebb Európában, miközben a humanizmusért és a demokráciáért kitartóan küzdenek.
A reptérről befelé jövet ugyan már a migrációellenes plakátok fogadták, de az előző kampányra még mindig csak keresi a válaszokat.
Miért kellett megcsinálni Orbánnak ezt az antiszemita, undorító, kifejezetten ostoba Soros-Juncker-ellenes kampányháborút? – jellemezte a világsajtóban elhíresült és az Európai Néppártból való kizárással fenyegető hadjáratot.
Bernard-Henri Levy jobbján ott ült Konrád György író, akiről nagy tisztelettel beszélt a filozófus, és olyan embernek nevezte, aki a reményt tartja fenn. Konrád György szerint nem kell mindenben egyetérteni Levyvel, de az Európai Unió sorsáról igenis van értelme vitázni.
A sajtótájékoztatóján nagyon hatásos kifejezést használt Orbán Viktorra, amikor 30 évvel ezelőtti énjével most beazonosította. Úgy fogalmazott, hogy a fiatal Orbán Viktor – halott.
Mire gondolt, amikor ezeket az erős szavakat használta? – kérdeztem Bernard-Henri Levyt az Orbánnal folytatott találkozó részleteiről faggatva?
- Két típusú embert tudnék egymással szembeállítani. Az egyikbe azok tartoznak, akik dédelgetik magukban fiatal énjüket, akik ki akarják bontakoztatni a fiatalkori elképzelésüket. Konrád Györgyöt ebbe a csoportba tartozónak vélem. Én 70 éves vagyok, és egészen biztos vagyok abban, pontosabban annak biztos tudatában élek, hogy aki voltam fiatalkoromban, azt nem tagadtam meg. Teljesen ledöbbentett, hogy találkozásunk alkalmával semmit nem találtam meg Orbánban abból a fiatalemberből, akit 30 évvel ezelőtt megismertem. Elfojtotta magában azt a 30 évvel ezelőtti fiatalembert, mintha meg is ölte volna.
- Milyennek ismerte meg 1989-ben?
- Vibrált, idealista volt, aki tele volt ötletekkel, és természetesen demokratának ismertem meg, aki mindenre képes lett volna a hazájáért. Nos, ez az ember, halott. Nem létezik már a számomra.
- Olvasta Orbán Viktor a pár héttel ezelőtt adott interjúját, amelyben őt már akkor is élesen bírálta. Majd – ahogy mondta, meglepetésére – meghívta önt magához egy kávéra. Fél órás beszélgetésre számított és több mint két óra lett belőle. Miért fogadta el ezt a meghívást? Nyilván kitűzött maga elé valamilyen célt, amit el akart ezzel a találkozóval érni. Sikerült?
- Először is meg akartam őt érteni. Meg akartam őt fejteni. Amikor ellenséggel találod magad szemben, akkor nyilván furdal a kíváncsiság, mi motiválja, mozgatja, hogyan működik az ő rendszere. Másrészről mindig fontosnak tartom a párbeszéd útján történő viták rendezését. Én mindenkivel leülök vitázni, kivéve a fasisztákat. Orbán pedig nem az. A párbeszéd mindkét felet formálja, megváltoztathatja, ezért úgy gondoltam, nem szabad elvesztegetni ezt az alkalmat. Negyedszerre pedig azt is szem előtt tartottam, hogy ő felelős az országért. Mégiscsak egy országvezetővel lehet beszélni. Összességében pedig azt is érvként tudom felhozni, hogy túl sok link kötődik Magyarországhoz, túl sok a kapcsolódás a mai európai problémákhoz az országon keresztül, a vezetőjén keresztül, s nem dobhatod el annak az esélyét magadtól, hogy vitázz a teljesen más álláspontot képviselő emberrel.
Mi volt a legkritikusabb pontja ennek a beszélgetésnek?
- Azt hiszem, Putyin. Amikor arról kérdeztem őt, mi volt az a forduló pont, ami onnan indult, hogy végülis ő volt egyike azoknak, aki kiszabadította az országot a KGB, szovjet titkosszolgálat szorításából, majd 30 évvel később ő volt az is, aki gyakorlatilag az FSZB, azaz az orosz katonai hírszerzés karjaiba taszította az országot. Azt hiszem, ez volt a legkeményebb kérdésem hozzá, és ez egy igaz, őszinte kérdés volt. És azt kell, hogy mondjam, ez volt az a kérdés is, amire igazából semmilyen választ nem adott nekem.
Volt olyan kérdés illetve arra adandó válasz, amelyből azt érezte, hogy sikerült őt meggyőznie? Hogy sikerült a maga realitásérzékét, a maga életlátását, esetleg igazlátását elfogadtatnia?
- Nem vagyok kérkedő és hiú ember sem, ezt nem tudnám megmondani Önnek. Ez már a történelem része lesz. Nem tudom. Talán volt olyan, de nem…, mégsem. Tényleg nem tudom – keresi a szavakat, mint, aki bajban van, mit is tudna erre felelni. Nézze, ez tényleg őszinte beszélgetés volt, de a jelen pillanatban ezt nem tudom megítélni. Meglátjuk, a történelem vagy igazol engem vagy sem, meglátjuk…
Meg tudja erősíteni nekem azt, hogy az illiberalizmus összeköthető a demokráciával? Van olyan, ami egyszerre illiberális és demokratikus is.
- Nem. Legfeljebb részben lehet a demokratikus. Merthogy attól még nem lesz egy ország demokratikus, hogy az embereknek van szavazati joguk. Ez maximum fél demokráciát adhat ki. Ezenfelül a választásnak szabadnak, tisztességesnek is kell lennie. Mert a nép akaratát kell tökéletesen és nem aránytalanul, elferdítve kifejeznie. Hogy mi az igazi demokráciának a másik fele? Az emberi jogok tisztelete, a kisebbségek jogainak az elismerése, és ezzel együtt a külföldiek beengedése, a menekültek befogadása is idetartozik az én véleményem szerint. És akkor hozzátenném, én egészen biztosan 100 százalékban demokrata vagyok, ahogy az önök rádiójának a hallgatói is a tudomásom szerint.
Megköszönve a bizalmat kérdem: Miért tartotta fontosnak, hogy Budapestet is beiktassa kőrútjának egyik állomásaként? Méghozzá központiként?
- Már 30 évvel ezelőtt is azt mondták az emberek, mi vagyunk – azaz önök vannak – Európa szívében. Hogy itt kísérletezték ki az uniós alapértékeket. Az Osztrák-Magyar Monarchia központja is volt Budapest. Persze tegyük hozzá, hogy az elnyomásnak is ezzel a jelképe lett. De pozitívuma, hogy a kultúrák találkozási pontja is Budapest. És én mindezeket, amiket 30 évvel ezelőtt a magyarok mondtak nekem, komolyan is vettem
Azt nem említette, hogy a populizmus virágzásának a léttere is…
- De, valóban, ez az az ország is, ahol a populizmus elleni harcot is meg kell vívni. A populista szájhősök hazája is lett Magyarország.
Mi volt a benyomása az beszélgetés idején vagy utána mit szűrt le: marad Magyarország az Európai Unió része vagy a britek mintájára kilépünk mi is.
- Egyrészt: akarom hinni és tiszta szívemből remélem is, hogy maradnak az Európai Unióban. Másrészt nem tudom elképzelni, hogy Magyarország távozna az Unióból. Harmadrészt, nem tudom elképzelni, hogy Orbán fel tudná ezért vállalni a felelősséget. Sőt, szerintem, legalábbis az volt a benyomásom, nem akar kilépni az Unióból.
Egyáltalán tragédiaként élné meg Európa és az uniós vezetés, ha átülne a populistákhoz? Ha szövetségre lépne az olasz és a francia populistákkal, akik már szervezkednek?
- Szerintem akkor az Unió elérkezik ahhoz a kritikus ponthoz, amikor tényleg el kell döntenie a Fidesz sorsát. Magyarországnak is dönteni kell: Európát vagy a populizmust választja. Mert számomra a kettő összeférhetetlen. Ha populista vagy, kívül találod magad az Unión. De ez Franciaországra is igaz kell legyen. Ha netán Marine Le Pent megválasztanák, akkor Franciaország is keresztúthoz érkezne. Vele nem lehetsz az unió része. De azt is mondhatnám, ha Erdogan és Putyin pártjára állsz, akkor sem lenne összeegyeztethető a tagsággal az a fajta szövetségkötés. A kettő nem megy együtt.
Mit tapasztal európai körútja során? Kezd magához térni a talaját vesztett liberalizmus? Van remény a populizmus legyőzésére?
- Én azt látom győzelemre áll. Tulajdonképpen a csöndes többség ma már nem más, mint a liberálisok oldalán áll.
A találkozó előtt nagy volt a várakozás, a találkozó után viszont nem kis kritika érte Bernard-Henri Levyt amiatt, hogy sokak szerint ezzel megint csak Orbán került nyeregbe, hisz meggyőzni nem sikerült, legalábbis az azóta eltelt időszakban ennek jelét nem láttuk. És Levy sem tudott erre a kérdésünkre választ adni. Persze sokakat az is izgatott, hogy ha nem le Orbán politikusokkal, netán ellenzékiekkel tárgyalni, nem ül le akadémikusokkal, nem ül le szakszervezeti vezetőkkel, akkor miért éppen Bernard-Henri Lévyvel ült le? Mert tudta, ezt a csatát is megnyeri. Úgy tűnik, bejött a Orbán számítása. Azóta is erről beszélünk. De azért beszéljünk a Európát Keressük című előadásról is. Amiről egyrészt azt is megtudhattuk, hogy azért került magántulajdonban lévő színházba a performance, mert az államiak sorra visszautasították a felkínált lehetőséget, miután kiderült, Orbánnal kritikus darab kerülne a színpadra.
A fenti részletből is hallhatták, ömlöttek az előadásból a magyar aktualitások, ha 20 magyar politikai vagy közéleti személy neve nem hangzott el, még Morvay Krisztináé is, nem beszélve Mészáros Lőrincről, akkor még keveset is mondtam. A one-man show egy vívódó filozófus, és egyben uniós állampolgár aggályait vetíti ki, aki szerint Európa belesüllyedhet a totalitárius társadalmak okozta rabságba, szegénységbe, s nemcsak a forradalmat, de még a háborút is vizionálja. Fel-fel villan Szarajevo és Gavrilo Princip, akárcsak AIija Izetbegovic, és persze mindennek nyomán a vérengzés, a népirtás Srebrenyicában. Benne van az orosz fenyegetés és Krím annektálása, és így benne van a gyűlöletteljes magyar politikai közélet, még olyan, például a 16. kerületben történt eset is, amelyben a 100 éves Bálint gazdát szégyenítette meg a kerületi vezetés azzal, hogy nem adta meg neki a díszpolgári címet. A két Imre - Nagy Imre és Kertész Imre - útmutatásaira lenne szüksége a magyar demokráciának – és persze Göncz Árpádéra is - így Levy, aki drámainak látja a helyzetet, s benne Magyarországét. Azét az országét, amelyik elindítója a most már Európában fertőző idegengyűlöletnek. Ezt a showt mindig az adott ország adott politikai helyzetére aktualizálja. Fejből szónokolt két órán át – közben még egy medencében is megmártózott mintegy jelképezve a megtisztulást. Fejből mondta fel a magyar neveket is, amivel nekem azt üzente, ami itt történik, azt is jól bevéste az agyába. S hogy csattanót is tartogasson, Petőit is idézett, természetesen magyarul – itt az idő, most vagy soha!
A Klubrádió hallgatóit Csernyánszky Judit tudósította.
