Ha nem mutat erőt Európa, Putyin tovább erősödik
24/03/2024 16:33
| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió
Interjú a Chatham House és a London School of Economics elemzőivel csapatok küldéséről Ukrajnába
Az interjúnk idején igencsak intenzív légitámadás zajlik Kijev ellen, a tegnapi harkivi után, egyre többen életüket vesztik, a sebesültek száma is gyorsan nő. Noha az ukrán légelhárítás több drónt is megsemmisített. A naiv újságíró, mint én, azt gondolta volna, hogy a kampány vége felé egyre intenzívebb orosz támadások alábbhagynak a választások eredményhirdetésével. De úgy néz ki, nem ez történt.
Akkor mi zajlik?
Miért lenne kevesebb támadás? Hisz semmi nem változott Oroszországban. Putyin a hatalomban maradt, mitöbb bebetonozta újabb hat évre magát. Sőt legitimálta a háborúját is ezzel. Így még inkább felbátorítva érzi magát, hogy ne csak folytassa, de a háború még agresszívebb legyen – véli az ukrán származású Olga Tokariuk, a londoni agytröszt, a Chatham House elemzője, nemzetközi konferenciák preferált előadója és panelistája. A helyzet megváltozott, miután köztudottan muníció hiányában Ukrajna gyengébbnek látszik, s ezzel vissza is él a Kreml. Most éppen azt tesztelte, hogy az ukrán légvédelem működik-e még. Igen, működik. Áldozatok sajnos vannak, és valóban sokan megsérültek. Egyszerre több fronton is támadnak, Ogyesszában, Harkivban, és az északi területeken is.
Ha már szóba hoztam a választást, akkor hadd kérdezzem meg, segített-e Júlia Navalnaja meghirdetett akciója, hogy a háromnapos választás utolsó napján, a hétvégén arra szólította fel az oroszokat, hogy pont délben menjenek el szavazni, de vagy hagyják üresen a szavazólapot, vagy írják be Alekszej Navalnij nevét, de mindenképpen tegyék érvénytelenné a szavazatukat.
Eléggé szkeptikus vagyok látva azt, amit az orosz ellenzék tesz. Nem vagyok szakértője az orosz választásnak, de én úgy értékelem, hogy ezzel az akcióval legitimálták Putyin választását. Hisz hosszú sorokban kígyóztak a szavazók, kivárták a sorukat, és ha még érvénytelen szavazatot is adtak le, de elismerték ennek a választásnak a valódiságát. A putyini rezsimet szolgálták ki ezzel és nem erősítették meg az orosz ellenzéket.
Emmanuel Macron nem meggondolatlanul beszélt, amikor egy sajtótájékoztatón úgy fogalmazott, hogy el tudná képzelni a francia katonákat az ukrán fronton. Mindenki megrökönyödött ezen és sokan csak szóbotlásnak tartották. Azonban másodszor is elhangzott ugyanez a szájából. Nyilván nagy segítséget jelentene ez Ukrajnának!
Alaposan elemeztem ezeket a kijelentéseket, s arra jutottam, hogy mivel részleteket nem volt hajlandó elárulni erről az elképzeléséról, valószínűleg a közeljövőben erre az akcióra nem kerül sor. Azt azonban igen fontosnak tartom, hogy egy európai nagyhatalom elkezdett másképp gondolkodni erről a háborúról. Két éve még ő is kategorikusan tagadta, hogy csapatokat küldenének. Mindenki csak arról beszélt, hogy el kell kerülni a háború eszkalálódását. Sőt, azt is mondták, hogy nem küldenek fegyvereket, segítséget a légelhárításhoz, se tankokat, se F16-osokat. Reméljük, utóbbiak hamarosan meg is érkeznek. Most egyre többen látják be azt, hogy csak az erőből ért Putyin. Minél erősebb lesz Ukrajna hátországa, annál óvatosabb lesz Putyin. Mert tart az erősebbtől.
De Macron ambíciói is benne vannak, nemde?
Igen, hisz' ő volt a kezdeményezője az önálló európai védelmi stratégia kidolgozásának. S most, amikor Trump elnöksége nem sok jót ígér Ukrajnának, különösen fontos lenne az európai védelmi politizálás. Már most hónapokra beragadtak az Ukrajnának szánt amerikai segélyek. Putyin átállt a hadi gazdaságra, ami elég egyértelműen mutatja, hogy Oroszország bajban van. Miután változóban a helyzet, semmilyen eshetőséget nem szabad kizárni, mert nem engedheti meg magának Európa, hogy Oroszország megnyerje azt a háborút.
Ugyanakkor a NATO főtitkára és a többi szövetséges erről az opcióról hallani sem akar. S tegyük hozzá, Magyarország, pontosabban a magyar kormány egyáltalán nem segít a menekültek befogadásán kívül, katonailag Ukrajnának.
Magától értetődő, hogy frusztrálóan hat, hogy mint NATO- és EU-tag, a magyar kormány nem segít, sőt más tagállamokat is akadályoz abban, hogy segítsen Ukrajnának. Ráadásul Magyarország határos Ukrajnával, ami végképp nem indokolja a magyar álláspontot. Pontosabban a kormányét. Mert tudom, a magyar emberek többsége támogatja a mi harcunkat és sokat segítettek önként is a menekülteknek.
Ön személy szerint, nem mint a Chatham House szakértője, hanem mint ukrán: hogyan fogadta a francia elnöknek ezt a meglepő bejelentését?
Elsőre azt gondoltam, ez már eleve megkésett. Össze sem lehet hasonlítani Franciaországot e tekintetben Németországgal. Ők csöndesek, ha háborús retorikájukat nézzük, mégis hihetetlenül sokat tesznek értünk – mind pénzügyileg, mind katonailag. A franciák inkább csak beszélni szeretnek róla. S annak ellenére ismételte meg elképzelését Macron, hogy durván betámadták emiatt. Nem tudjuk, milyen hosszú lesz ez a háború, de nyilván nem lehet katonailag Ukrajnát Oroszországgal egy lapon említeni. Kimerülnek készleteink, kimerülnek forrásaink, egészen biztosan hosszú távon nagy segítségre lesz szükségünk.
Putyin reagálása erre ijesztő volt: atomfegyverrel és III. világháborúval fenyegetőzött.
Ebben semmi újdonság nincs. 2022-ben is ezzel kezdte. Ez egy lelki és pszichikai háború is, nem beszélve a dezinformációs térről. A háború nemcsak a fronton zajlik.
Köztudott, hogy külföldi önkéntesek kezdettől fogva harcolnak Ukrajnában. Talán még magyarok is. Sajnos erre nem tudott számszerű választ adni, de ezek nem hivatalos adatok – jelezte Olga Tokariuk. Egyre többet halljuk, mindenki belefáradt már a háborúba.
Ön hogy látja ezt közelről: – kérdeztem a London School of Economics kutatóját, Maria Zolkinát
A fáradtságnak többféle jele és értelmezése van. Teljesen érthető, amikor egy nyugati állampolgár azt mondja, elege van a háborúból, nem akar többet hallani róla, mert őket is megviselte. Nem beszélve annak pénzügyi vonzatáról. De az ukránok ezt nem mondhatják, mert minden nap a háborúra ébrednek. Nekik nincs más választásuk, mint tovább küzdeni.
Zolkina, aki korábban kormányzati tisztviselő is volt, az elfoglalt területek, legfőképp a Donbasz reintegrációs lehetőségeivel foglalkozott. Jelenleg az Ukrajnának nyújtandó segélyek témáján dolgozik a legintenzívebben. Egy nappal azután beszéltem vele, hogy az EU megküldte annak az 50 milliárd eurós segélynek az első évre eső 4,5 milliárdos részletét, amelyet Orbán nem akart megszavazni, helyette inkább kiment kávézni. Olaf Scholz javaslatára.
Minden jel arra utal, hogy a kompromisszum nemcsak megszületett – még ha furcsán is, de - feltehetően ez lesz a jövőben a meghatározó a magyar és ukrán kapcsolatok tekintetében. Mivelhogy az Európai Béke Alaphoz ugyanúgy hozzájárul Magyarország is.
Magyarország is fizet ebbe az alapba?
Tudtommal minden tagállam. Ami Ukrajna nemzetbiztonsági és katonai alapja. Az egy másik dolog, hogy a befizetést visszautalja minden tagországnak Brüsszel.
Így már világos, nem csodálkozom, miért fizet a kormány ebbe az alapba. Ezzel nem, csak az általános, az 50 milliárdos támogatás folyósításával szemben voltak kifogásai. Egyébként Mariia Zolkina is kiemeli, hogy szinte erején felül segít Németország, mert ezen két hivatalos alapon út, még kétoldalú megegyezés alapján külön segítik Ukrajnát.
Josef Borell, külügyi biztos az eddigi 12 milliárdos Európai Béke Alapot most 20-ra akarja felemelni, erről talán nyáron döntenek a spanyolországi fórumon. Persze nem minden tagállam támogatja az első körben.
S nyilván Magyarország megint vétózni fog.
Az eddigi gyakorlat szerint, miután már a tagországok megegyeztek, akkor az legeslegutolsó stádiumban – általában saját hasznára fordítandó támogatások érdekében – a magyar kormány zsarolni kezdi a tagállamokat. Erre most is számítani lehet.
A segélyezésben is látni az úgynevezett ’elég volt, belefáradtam” mentalistást. Ön is úgy látja?
Nem, inkább csak esetleges problémákat a stratégiai tervezéssel. Míg eddig leginkább csak az azonnali és ad hoc segítség jellemezte a segélyezést, most, a háború harmadik évében már előre tervezik a következő időszakot. Ezért mondom, inkább csak technikai és a bürokráciából adódó problémákat látok. Látszik, újratervezés van. Másrészről azt látjuk, hogy Németország – amikor a saját katonai büdzséjéből ad oda 14 milliárd eurót, akkor joggal gondolhatja azt, hogy nem kíván többet költekezni. Hisz erején felül támogatja Ukrajnát.
Magyarország ehhez képest a minimumot, az uniós források odaítélését is megkérdőjelezi.
Magyarországra ebből a szempontból úgy tekintünk, mint az EU tagja, ezért meg fogja tenni a kötelezőt. Amúgy is a decemberi-januári botrány után – amikor gyakorlatilag három hónap késésbe és lemaradásba került Ukrajna - úgy látjuk, hogy beleállt a kompromisszumokba. Sok bírálatot kapott az Ukrajna miatti zsarolása okán, s nem mert vétózni. Persze az Európai Bizottság megígérte neki, hogy ellenőrizni fogja a pénzek elköltését.
Hogy állnak az uniós csatlakozási tárgyalások, hisz ezt is folyamatosan akadályozza a magyar kormány.
Júniusban megkezdődnek az úgynevezett hivatalos, kormányközi tárgyalások a csatlakozásról, ami az uniós vezetés és Ukrajna közti kapcsolatfelvételt jelenti. Ebbe nem tud beavatkozni a magyar kormány.
Van viszont vétójoga, nemde?
Igen, van. De, mint ahogy se decemberben, se januárban nem élt a vétójogával, úgy a jövőben sem fog. Megváltozott a hozzáállása. Elég nyilvánvaló. Másrészről ugyan zsarolhatja a bizottságot, de látja most már azt is, nélküle is meg tudják oldani a fontos kérdéseket, találnak módot az ügyek rendezésére. Így értelmét is veszti a vétója.
Mindeközben zajlanak az Ukrajna újjáépítését is előkészítő tárgyalások, amiből feltehetően a magyar kormány – éppen ellenséges magatartása miatt – kimarad.
Hamarosan kezdődik a harmadik újjáépítési konferencia Berlinben. Az első Svájcban, a második Londonban volt. Magyarország nincs ezekből kizárva, ez önkéntes jelentkezésen alapul, de a magyar kormány tudtommal nem jelentkezett egyelőre egyikre sem. Viszont senki nem tekint ellenségként Magyarországra, sokkal inkább egy szomszédos országra, ezért nyitott mindenki a támogatására. Azt viszont fájdalmasnak és egyben ártalmas politizálásnak tartom, hogy a béketárgyalásokkal áll elő, ami a jelen pillanatban Ukrajna kapitulálását jelentené. És azt, hogy Oroszország újabb területeket foglalna el, amit csak akar.
Az interjúkat a fenti lejátszókra kattintva hallgathatják meg.