Idegenek Európában

Milyen ma egy átlagos európai uniós állampolgár? – kérdem Gareth Daviestől azért, mert egyre nagyobb távolságok kezdenek kialakulni egyes nemzetek, országok és politikájuk között, amelyek minden bizonnyal előbb-utóbb az Uniót magát is megváltoztatják.

Nincs szerintem átlagos EU-s állampolgár, sőt, egyre nagyobb különbségeket látok köztük. Például vegyük azt az állampolgárt, aki elhagyja a hazáját, egy harmadik országba utazik, s állítsuk szembe azzal, aki marad a hazájában, és nem is akarja azt elhagyni. Ők egészen biztosan nagyon idegenek egymásnak?

Idegenek? Elidegenültek?

Vegyünk egy fiatal magyar fiatalt, aki elmegy dolgozni Svédországba vagy Nagy-Britanniába vagy Németországba és ott igazi kozmopolita lesz, mert összehozza a sors az ott élő olasz, francia, bármilyen ott dolgozó külföldivel, s ők ezzel gyakorlatilag igazi uniós kisközösséget alkotnak, ami számukra nagy boldogság. Ugyanakkor az, aki otthon maradt, leszakadónak érzi magát, a kettejük közti különbség egyre jobban nő, előbbi nyilvánvalóban lenézi a másikat, míg utóbbi távolságot fog tartani a saját honfitársától.

Másrészről elveszítik nemzettudatukat azok, akik elhagyták országukat, viszont kevésbé lesz hazafias, az az ország is, ahová betelepültek, hisz mégiscsak „idegenek” maradnak, és az adott ország identitástudata ezzel meggyengül.

Igen, mert azért a távozók valahol mégiscsak azt érzik, hogy ők odatartoznak, az a hazájuk, ahol felnőttek. Holott – ugyan büszkén magyarnak vagy lengyelnek vallják magukat, pedig hát ők már nagyon távol állnak attól, mert hazájuk közben szintén változik. Nem véletlenül hoztam fel ezt a két országot példának, mert tudvalevő, hogy sok fiatal a politikai rendszer elleni tiltakozásként hagyja el a hazáját. Húsz évvel ezelőtt még otthon maradt és megpróbált maga is változtatni a politikai rendszeren, harcolt a maga módján a politikussal, mert az nem az ő érdekeit képviselte. Ma már nem kényszerül ilyen harcra, mert fogja magát és kivándorol, ahol teljesebb életet él. Összeáll az adott országban és kozmopolitaként folytatja. Viszont akik otthon maradtak, azoknak egyre nehezebb a sorsuk. Bonyolult összefüggések ezek.

Az ön hazája – merthogy Gareth Davise Nagy-Britanniában született, de mint alkotmányjogász jelenleg éppen az Amsterdam Egyetemen oktat. Szóval az ön hazája úgy döntött, bezárja a szélesre nyitott kapukat, a Brexit a jó megoldás a problémára. Nem rossz ez inkább?

Mindkettő egyszerre. Épp ez a probléma ugyanis. Nincs erre könnyű válasz. Hisz akik új hazát választanak, tele vannak lelkesedéssel, és persze jó hatással vannak az adott országra is, mert új ideákat hoznak be a külföldiek. Ez jó az összeurópai közösségnek is, felfrissül, dinamikus lesz a közösség. Viszont akik maradnak, azok elszigetelődnek, bezárt ország lesz, ami rögtön táptalaja is a populizmusnak. A populista politikus könnyen célt ér el a bezárt országban. Amit ő persze úgy fogalmaz meg, hogy megvédi az országot, de valójában elszigeteli. És az európai történelem arra tanított meg minket, hogy az ilyen országokban éleződnek ki a belső konfliktusok. Ez veszélyessé válhat, mert az Unió szétszakadásához vezet, és a populista könnyűszerrel kézben tudja tartani a hatalmát.

No, megérkeztünk. Az orbáni Magyarországhoz. Ahhoz az országhoz, amelyik harcba szállt nemcsak a hazájában, de szerte a világon az üldözött keresztények megmentéséért. Nemrég rendezték meg itt Budapesten a 2. nemzetközi konferenciát az üldözött keresztények megvédéséről, Orbánt ünnepelték a résztvevők.

Nagyon sok embert üldöznek ma is világszerte. Ez önmagában rendjén is van, ha védelmükbe veszik őket. Noha, nem a keresztények vannak ma a legnagyobb számban, akiket üldöznek. Ezzel együtt érdemes felhívni a problémára a figyelmet. Ugyanakkor attól tartok, a keresztények effajta megvédése együtt jár mások üldözésével. Jó kifogás azt mondani, hogy mi, keresztények vagyunk az igazi áldozatok, ezért senki más nem érdekel minket. Ez megint roppant veszélyes ideológia.

Ráadásul itt óriási ellentmondás is van, hogy épp Orbánék hirdetik Magyarországon az üldözött keresztények megvédésének a politikáját, miközben hazánkban nem is üldözik őket. Ez is a populizmus remek kelléktára, nemde?

Amit Orbán tenni akar, habár bizonytalan vagyok ebben, mert nem tartom magam magyarországi szakértőnek -, hogy erősíti a kereszténytudatot az emberekben. A többség annak tartja magát, akkor miért is szégyellené. Ugyanakkor nem vagyunk hajlandóak észrevenni, hogy a csöndes többség szorong a globalizmus jelentette következmények miatt. Jó gyógyír erre is, mert ezen keresztül a nemzeti tradíciókat lehet tudatosítani. Ám ez nem lehet indok arra, hogy másokat üldözzünk. Ma Európában a romákat és a muzulmánokat üldözik elsősorban, nem a keresztényeket. Ez a kínos igazság. Ha nem azonosítjuk be a problémát, attól a tényeken nem változtathatsz. A felelősséget ezért nem vállalni, egyenesen politikai gyávaság.

Ez azonban összefüggésben van a megoldatlan menekült-problémával

Így van, de a menekültválságot az idézte elő, hogy bezárták a határokat. És még midig azt hiszik, hogy a határzárral meg lehet oldani a problémát. Persze teljesen érthető az emberi ösztön effajta reagálása, csak éppen nem ad megoldást. A szíriai polgárháború borzasztó következménye a több százezer vagy egy millió menekült, akiket nem akarnak befogadni Európában, viszont változást sem akarnak a térségben ugyanezek a politikusok. Akkor hogyan tovább?

Az Európai Uniónak sincs jó válasza.

Azt mondja, hogy békét Közel-Keleten! Nézzünk már magunkba! Ez nem valódi válasz. A problémára pedig még kevésbé. Csak elodázása a problémának. Szerintem sokkal jobb lenne befogadni a menekülteket most, mert ez nem egy olyan probléma, amit napok, évek, vagy akár egy évtized alatt meg tudnánk oldani. Nem lehet a homokba dugni a fejünket! Aki pedig azt teszi, hamis nacionalizmust gerjeszt. Az emberi természet azonban keresi a konfliktusokat. Ha vannak külföldiek, akkor azokat hibáztatjuk az összes bajunkért. Ha nincsenek külföldiek, akkor a belső ellenséget keresnek a politikusok. Hazudnak, és ezzel a saját népüket csapják be.

A menekültek visszaküldése sem megoldás?

Nem igazán, mert ha háborúba, a halálba küldöd vissza őket, akkor elveszíted az önbecsülésedet, de ez nyilván a legkevesebb.  Mert lássuk be, borzalmas polgárháborúról beszélünk. És ha ezt megteszed, nem fogsz tudni a következő generáció, a gyereked és az unokád szemébe nézni. Ez megint a történelem sötét korszakaként vonul be a generációk emlékezetébe. Európa gazdag, jól él. Még Magyarországot is idesorolnám, az emberek nyilván attól tartanak, hogy a menekültek miatt felborul minden. A történelem már csak ilyen, vannak jó és rossz periódusok.

Az integráció a megoldás ön szerint is?

Igen. De ez időbe telik. Nagyon jól emlékszem a gyerekkoromból, a 80-as években majdhogynem vérre menő harcok voltak a fehérek és a feketék között, csúnya rasszizmus határozta meg a hétköznapjaidat. És mi történt az elmúlt 30 évben? Azt hiszen Nagy-Britannia az egyik élenjáró befogadó ország. Ma már senki nem rökönyödik meg azon, hogy feketebőrű műsorvezető van a tv-ben, indiai a lordok házában és mondjuk pakisztáni London főpolgármestere. Mindez csak idő kérdése. Vegyünk, mondjuk két magyar embert, vagy emberek csoportját, és költöztessük őket két idegen városba. Az emberek nem szívesen, mitöbb, dühösen fogják fogadni őket. Aztán megbékélnek velük, ami csak idő kérdése. Értelmes menedzsmentre van szükség. Ezeket a problémákat nem lehet egyik napról a másikra megoldani.

Mi ön szerint az ideális EU- állampolgár ma?

Szerintem az lenne ideális, ha a legkülönfélébb típusú embereknek az otthona lehetne Európa. A sokszínűségében az erőssége.  Ha pontosan meg akarnánk határozni, akkor ütköznénk problémába. Nem mondhatom azt, hogy a kozmopolitáé a jövő, de azt sem azok, akik a gyökereikhez ragaszkodnak, rosszul teszik. Ma az az ideális uniós állampolgár, aki törődik a kontinenssel. A kontinens sorsával?

Függetlenül attól, hogy demokrata vagy autoriter, baloldali vagy konzervatív?

Igen, mert mindannyian más szemszögből látjuk a történéseket, ezért más az igazságfogalmunk. Nem ítélhetjük el a másikat csak azért, mert nem ért velem egyet. A demokrácia attól lesz erős, hogy ha ez a politikai nézetkülönbség nyílt színen zajlik, de úgy hogy közben tisztelik egymást az ellenfelek. 

Rendben, de amikor illiberális közegben, önkényuralmi eszközökkel irányítanak? Az már nem demokrácia

Én elég optimista vagyok ennek ellenére. Mert olyan történelmi viharokon ment át Kelet-Európa, ami bizonyítja a számomra, hogy békés úton meg lehet ezt oldani. A kelet-európai diktatúrából való átmenet a demokráciába – a történelem legnagyobb sikerei közé tartozik. Én értem, hogy dühösek az emberek, mert magatehetetleneknek érzik magukat, de abban is biztos vagyok, hogy Orbán populizmusának nincs jövője. Mert nem ad megoldást a jelen problémáira. Hiába mondja, az emberek rádöbbennek, hogy az nem megoldás. Senki nem tudja megállítani a menekültáradatot.

És tegyük hozzá, még csak most jön a neheze, ha a klímakatasztrófa indítja el a tömegeket.

Így van. Amit egy miniszterelnök sem tud megállítani. Hiába hangoskodnak, eleve kudarcra van ítélve ez az erőlködés. Azt gondolom, hogy a klímakatasztrófa lesz pillanatokon belül a legnagyobb egzisztenciális kihívás. Pedig még mindig nem akarják beismerni. Rövid távon ez még probléma marad, de középtávon szerintem már látszanak a körvonalak. Így azok a populisták, akik az emberek szabad mozgását meg akarják akadályozni, azok el fognak bukni - nyilatkozta rádiónknak Gareth Davies, brit alkotmányjogász, az amszterdami Vrije Egyetem oktatója Budapesten.

Az interjút a fenti lejátszóra kattintva hallgathatja meg. Kiemelt kép: MTI.