Ideje szervezni a béketárgyalásokat, amelyhez mediátorokra is szükség van – Sergeiy Kudelia ukrán-amerikai történész-politológus Kína kulcsszerepéről a háborúban
19/03/2023 17:35
| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió
Csernyánszky Judit interjút készített Sergiy Kudelia ukrán-amerikai történész-politológussal, aki szerint már most ideje volna előkészíteni az esetleges béketárgyalásokat.
Azzal kezdte az interjút, hogy megköszönje érdeklődésemet. Majd sietett leszögezni, nem feltétlenül sürgeti a béketárgyalásokat, de nem árt, ha jó előre felkészülnek rá az oroszok, az ukránok és a mediátorok is.
– Úgy vélem, fontolóra kell venni a lehetséges békekötést, mint a háború befejezéséhez vezető utat. Egy évvel a háború megkezdése után ideje felmérni, illetve nem is nagyon lehet, ki hányadán áll. Az ukránok legkevesebb 100 ezer katonát és több tízezer civilt vesztettek eddig a háborúban. Súlyosan megrongálódott Ukrajna infrastruktúrája, aminek rendbehozatalához legalább 1 trillió dollárra van szükség, és akkor még nem beszéltünk úgy általában az ország újjáépítéséről. Az oroszoknál sem jobb a helyzet, hiszen a szankciók sújtotta gazdaság nagyon rossz állapotban van. Putyinnak pedig tudomásul kell vennie, hogy nem tudta és nem tudja elérni eredeti célját. Gyakorlatilag zsákutcába jutott. Stratégiai szempontból sem Ukrajna, sem Oroszország nem lesz képes jelentős áttörést elérni ebben a harcban – nemcsak közép, de még hosszútávon sem. Rövidtávon talán lesz valamilyen áttörés az elmúlt 4 hónap statikusságához képest, hisz Kherszon ukránok általi visszafoglalása után lényeges változás nem következett be a harcokban. Az ukránok keményen ellenállnak, az oroszok támadása gyenge ahhoz képest, amivel riogattak. Még olyan kisvárosokban, mint Marinka, se tudják kiszorítani az ukránokat.
– Mit jelent a rövidtáv ön szerint?
– Az elkövetkező hat hónapban nagyobb változásra a háború menetében szerintem nem számíthatunk. Ezért mondom azt, hogy ha ebben a félévben nem áll be meghatározó fordulat, akkor – Thomas Pickeringgel és számos elemzővel, kormányzati-hivatali szervekkel együtt – azt állítom, hogy rá kell hangolódni a béketárgyalásokra. A Nyugatnak és az EU-nak ezt mérlegelnie kell. Tudom, utóbbiak arra számítanak, Ukrajna fordít a helyzeten. De ha ez hat hónapon belül nem következik be, akkor asztalhoz kell ülni.
– A két SU-27-es és az amerikai Reaper drón közti incidens eszkalálódik. Az oroszok azt mondják, ők nem támadtak, az amerikaiak nemzetközi légtérre hivatkoznak. Ez megváltoztathatja a dolgokat?
– Ez inkább csak arra figyelmeztet minket, hogy a két nagyhatalom közti béke rettenetesen törékeny. figyelmeztet arra is, hogy a világ jövőjére nézve mennyire kockázatos ezt a háborút így tovább folytatni. Mindkét oldal – elsősorban az Egyesült Államok, illetve a másik oldal, az oroszok is túl sokat öltek már ebbe a háborúba, ezért attól tartok, csak idő kérdése, hogy hasonló incidens bárhol máshol előfordulhasson.
– Mit gondol, Biden elnök reagál és hogyan erre az incidensre, ami igencsak eszkalálódni látszik?
– Szerintem még mindig nem rendelkezünk elég információval ahhoz, hogy egyértelműen kimondhassuk: szándékos provokáció volt-e vagy valami más. Nem tudjuk, mi volt a háttérben, milyen céllal indították az akciót. Az viszont innentől világos, hogy ki kell dolgozni egy olyan mechanizmust, amellyel az ilyen típusú incidenseket kezelni lehet a két vezető közvetlen tárgyalása útján, még mielőtt eszkalációhoz vezető katonai lépésre szánná el magát bárki is.
– Nos, egyelőre Putyint és Zelenszkijt sem sikerül egy asztalhoz ültetni. Nyilván mediátorral indítható el a folyamat
– Így van, nélküle egyelőre teljesen elképzelhetetlenek a közvetlen tárgyalások. Hogy ez egy nemzetközi szervezet lesz-e, vagy régiós ország vezetője – egyelőre bizonytalan.
– Thomas Pickering az ENSZ-et illetve a főtitkárát tartaná elsőkörben a legcélravezetőbbnek.
– Ez elsősorban a konfliktusban érintett két ország választásától függ. De azt kell mondjam, az ENSZ nem volt eddig hatékony ebben a konfliktusrendezésben. Törökország valószínűleg jó közvetítő lehetne, hisz a gabona- és élelmiszerszállítások újraindításában is ő ért el kézzelfogható eredményeket. Viszont még ez a kompromisszum is arra világított rá, hogy egyelőre még kisügyekben vagy részletkérdésekben is roppant nehézkes bármilyen egyezséget kicsikarni. Az első lépés nyilván a tűzszünet felvetése lenne. De már az is eredménynek számítana, ha legalább egy kisebb, konkrétan meghatározható területre, ha nem is egész Ukrajnára lehetne kötni tűzszüneti egyezséget, mintegy előzetes feltételként.
– Ellenben az az általános vélekedés, és a minszki egyezménytől kezdve a háború előtt felsorakoztatott 200 ezer katonára vonatkozó előzetes nyilatkozatok is azt erősítik, az oroszoknak nem lehet hinni. Hazudnak és szinte semmiben nem megbízható partnerek.
– Az igaz, hogy a politikusok, a vezetők mindig hazudnak. Teszik ezt általában a maguk belpolitikai, okokból, hatalmuk fenntartása érdekében. Ezzel valóban számolni kell. Viszont rögtön azzal lehetne kezdeni, - mégha hazudnak is vagy ferdítik az igazságot -, hogy a tárgyaláshoz szükséges előfeltételeket, mint kötelezettséget, teljesíteniük kell. Ugyanakkor az oroszok most beismerték, hogy nincs elegendő precíziós rakétájuk ahhoz, hogy a korábbiakhoz hasonlóan intenzíven támadhassák Ukrajnát. Vajon fel tudják-e gyorsítani a gyártásukat? Ezek mind a tárgyalást előkészítő mozzanatok lehetnének.
– Kína segíthet, legalábbis vannak ilyen hírszerzési információk. Jövő héten Putyin Pekingbe utazik tárgyalni.
– Ha Kína feladja eddigi semlegességét és Oroszország oldalára áll ebben a háborúban, akkor az jelentős változást hozna, és attól tartok az a III. világháborúhoz vezetne.
– Mitől teszi függővé Kína ezt a döntését? Miért döntene így Peking?
– Kína nemrég bemutatott 12 pontos béketerve szerint Peking tiszteletben tartja a két ország területi integritását. Márpedig ez az első pontja ennek a tervnek. Ha mégiscsak Oroszország oldalára állna, akkor a saját béketervét hazudtolná meg. Szóval ennek a logikáját követve nem hiszem, hogy szembemenne saját békejavaslatával, legalábbis nem most és azonnal.
– Igenám, de a viszonylag gyorsan átrendeződött energiapolitika mást mond. Azzal, hogy Oroszország Kínába és Indiába át tudta irányítani energiaexportját és a jövőben ez még tovább is fejlődhet, nem tesz mást Kína, mint máris támogatja – nem is kis pénzzel – Oroszország háborúját.
– Igen, és folytatódni is fog az energiapiacok átrendeződése. Ugyanakkor látható, hogy az energiabevételei csökkennek Oroszországnak, és egyelőre nem világos, hogy a kiesett európai piacokból származó bevételeket teljes mértékben pótolják-e az ázsiai piacok. Egyelőre… Viszont sz orosz gazdaság hanyatlik, a háború miatt a gazdaság más területein jelentkező hiányt valahonnan pótolnia kellene. Az pedig, hogy honnan jönnének ezek a pótlólagos források, még nem láthatóak.
– A magyar kormányfő viszont – ahogy erre több jel is utal – Oroszország oldalára állt. Mit jelent ez, jelent-e bármit is stratégiai szempontból Ukrajna számára?
– Az elmúlt egy évben tapasztalt magyar álláspont – hogy is mondjam – nem szerencsés Ukrajna, de a Nyugat szempontjából sem, mert azt a látszatot kelti, hogy a Nyugat megosztott a háború kérdésében. Ráadásul a kormányfő számos nyilatkozata, amely szerint nemcsak Oroszországot kell hibáztatni a történtekért, hanem Ukrajnának is megvan ebben a konfliktusban a felelőssége – teljes mértékben elfogadhatatlan. Legalábbis Ukrajna szemszögéből. Viszont az utóbbi hetek nyilatkozatai szerint Orbán mintha átgondolná viszonyát Oroszország felé. Bizakodó vagyok, hogy jobb irányba haladnak majd a dolgok. Szeretném hinni, hogy Orbánék kiinduló álláspontját alapvetően az ukrán oktatási törvény miatti ellenkezés alapozta meg, ami még változhat.
– Milyen közvéleménykutatásokat ismer a béketárgyalásokról mind Ukrajnában, mind Oroszországban?
– A háború első hónapjában az ukránok 60%-a hajlott a béketárgyalásokra. Most azonban, hogy lehetségesnek látják a háború megnyerését, a többség a háború folytatása mellett áll. Oroszországban viszont épp a fordítottja zajlik, sőt egyre többen mondják, hogy akár területeket is adjon fel Oroszország, csak vonuljanak ki.
– Meglepő, hogy az orosz Levada Intézet ezeket még publikálni tudja. Nem világos azonban, hogy a tárgyalások Putyinnal vagy nélküle képzelhetőek-e el? Vagy nyíltan beszélnek már a Putyin-mentes háború utáni helyzetről?
– Kulcsfontosságú kérdés, kétségtelenül. Zelenszkij elnök még tavaly novemberben határozottan kijelentette, hogy nem hajlandó Putyinnal tárgyalni. Viszont a veszteségek nőnek, és látjuk, ő is igazodik mindig az adott helyzethez, úgyhogy szerintem hajlandó lesz, illetve kénytelen lesz egyeztetni a tűzszüneti megállapodást Putyinnal.
– Ön Julia Tyimosenko kormányának, méghozzá a kormányfőhelyettes politikai tanácsadója volt. Hogyan látja most a 2008 körüli időszakot?
– Az elhalasztott lehetőségek időszakát látom most az akkori politikából. Ez az időszak volt, amikor Viktor Juscsenko elnöksége gyengülőben, s látszott a Putyin-támogatta Viktor Janukovics megerősödése. Ukrajna akkor érhetett volna el áttörést az uniós és NATO-tagságának elindításában. Méghozzá olyat, ami visszafordíthatatlan lett volna. Megteremthette volna akkor a demokratikus intézményrendszerének alapjait. Azonban Tyimosenko és Juscsenko akkor egymással küzdöttek, ezzel a belháborúval voltak elfoglalva, s nem az ország előtt álló problémákkal. Így aztán tulajdonképpen meg is nyitották az utat Janukovics hatalomra kerüléséhez, ami aztán szinte automatikusan vezetett a 2014-es szomorú eseményekhez, a Krím annektálásához.
– Mit csinál most Julia Tyimosenko?
– Továbbra is ellenzéki pártot vezet a parlamentben. Viszont most gyakorlatilag nem létezik ellenzék, hisz szinte mindenki egységesen felsorakozott Zelenszkij mögött. Ha vége lesz a háborúnak, nyilván sok új arc jelenik meg a politikában, de nem jósolok neki karriert. Remélhetőleg átadja helyét a fiatal nemzedék politikusainak.
Csernyánszky Judit interjúja a 2023. március 18-i Hetes Stúdióban hangzott el.
