"A holokauszt idején nem tudtuk megvédeni magunkat, most igen. Ez a baj" – Interjú Or Yissacharral, az IDSF igazgatójával és Nikita Stewarttal, az IDF szóvivői osztályának őrmesterével
26/05/2024 16:05
| Szerző: Csernyánszky Judit
A holokauszt idején nem tudott védekezni a zsidóság, most azonban van katonasága, ez a baj - többek között erről is beszélt az Izraeli Védelmi és Nemzetbiztonsági Fórum igazgatója, valamint az Izraeli Fegyveres Erők szóvivői osztályának a képviselője a Klubrádiónak abból az alkalomból, hogy a Danube Institute fórumot szervezett a Hamasz által az október 7-én és azóta elkövetett szexuális erőszakot bemutató jelentéshez. Erőszakos incidensbe torkolló palesztin tiltakozás fóruma is lett a rendezvény.
A Nemzetközi Büntető Bíróság (ICC) pár napja jelentette be, hogy elfogatóparancsot ad ki az izraeli kormányfő, Benjamin Netanjahu és védelmi minisztere, Yoav Gallant, továbbá a Hamasz terrorszervezet három vezetője ellen. A brit születésű Karim Khan főügyész gyakorlatilag ugyanazt rótta fel az izraeli és a palesztin félnek, hogy emberiség elleni büntettet, illetve háborús bűnt követtek el. S most a szintén hágai Nemzetközi Törvényszék (ICJ) azonnali fegyverletételt követel.
Gyalázat. És ebben épp az a gyalázatos, hogy a Hamásszal egy időben és egy lapon említve jelentette be a Nemzetközi Bűntető Bíróság – fogalmazott Or Yissachar, aki az Izraeli Védelmi és Nemzetbiztonsági Fórum tartalomért és közösségi hálóért felelős igazgatója, egy olyan szervezetnél, ahol mintegy 22 ezer tartalékos és műveleti tiszt szolgál. Biden elnök épp ugyanezt a kifejezést használta, amikor épp a Zsidó Kulturális Örökség hónapja alkalmából a Fehér Házban nagyszabású rendezvényen bírálta az épp abban a pillanatban berobbant hírt.
Or Yissachar: Hadd tisztázzam azért az elején, hogy az Egyesült Államok nem tesz ezzel szívességet Izraelnek. Okay? Azért, mert közös értékrendet vallunk. Ebből adódóan ők pont ugyanazt gondolják erről az elfogatóparancsról, mint mi. Ugyanakkor ezt a saját jól felfogott érdekükben mondják, mert nem akarják, hogy az ICC kinyissa Pandóra szelencéjét. Ők azt sem tekintik mérvadónak, hogy Putyin elnök ellen is hasonló elfogatóparancsot adtak ki. Mert ez igencsak veszélyes vizekre visz mindannyiunkat.
Csernyánszky Judit: Putyin teljesen más megítélés alá esik, hisz ő volt a háborús agresszor. Ez önmagában magyarázatot ad a parancsra.
O.Y.: Természetesen, nagy különbség van. De ne tévesszen meg senkit az sem, hogy az ICC úgy tesz, mintha magányos farkasként cselekedne. Ők az ENSZ által készített jelentés alapján ítélték el egyként az izraeli és a Hamasz vezetőket. Márpedig a közel-keleti ENSZ-biztos azt mondja, hogy Izraelnek nincs joga az önvédelemhez, mert az - megszálló hatalom. És az ENSZ főtitkárának számos kijelentése is megrökönyödést vált ki Izraelben.
Cs.J.: Hogyan írná le Izrael viszonyát az ENSZ-szel?
O.Y.: Ami most zajlik, azt nem tudnám másképp leírni, mint úgy, hogy az ENSZ Izrael elleni kampányba kezdett. Mert sokkal reálisabban is láthatná a helyzetet. Mondhatná, Izraelnek joga van megvédeni magát mindaddig, amíg betartja a nemzetközi törvényeket. Ez teljesen elfogadható lenne hazánk számára. De nem ezt mondja. Antonio Guterres főtitkár elmegy a rafahi határhoz és azt mondja, Izrael humanitárius katasztrófát idézett elő a térségben.
Cs.J.: Ön szerint ez nem így van.
O.Y.: Nem. Ez így nem igaz. Guterres az ez alkalomból tartott beszédének 99 százalékában Izrael magatartását bírálta, s gyakorlatilag fél mondatot szentelt ugyanitt annak, amit a Hamász elkövetett október 7-én ellenünk. Egyértelmű, hogy ekképp akarja illegitimnek beállítani Izrael önvédelemhez való jogát. Hagyományosan Izrael-ellenes még mindig, a hidegháború óta. Ezért nem lenne szabad nyilvánosságra hoznia, hogy 40 ezer palesztint gyilkolt meg Izrael, mert ez az adat a gázai egészségügyi minisztérium hivatalos adata, az pedig egyenlő a Hamásszal.
Cs.J.: Önöknek más adataik vannak?
O.Y.: A mi becslésünk szerint 14 ezer katona és ugyanennyi civil vesztette életét. De őszintén ezt senki nem tudja hitelesen állítani. Azért, mert Gázában nem tudod megkülönböztetni a civilt, a polgári lakosságot a Hamász tagjától.
Cs.J.: Örülnék, ha ezt el is magyarázná nekünk részletesebben!
O.Y.: Az asszonyokat és a gyerekeket nem adják az összes halotthoz, hanem azt külön említik az összesítésen felül. Itt csúsztatás van. Ezek hamis számok. Másrészt régóta egyértelmű, hogy élő pajzsként használják a polgári lakosságot. Nem beszélve a mentőautókról, amit katonai dzsipként használnak. S tökéletesen tudják azt is, hogy a nyugati fülnek sokkolóan hat, ha a nők és gyerekek haláláról adnak hírt, ezzel megtévesztik az ENSZ-alkalmazottakat épp úgy, mint az újságírókat, civileket. Szerintem bizonyos fokig rasszizmusnak tekinthető, amikor nem látják be, hogy a palesztinok miként csapják be őket és minket is. Tudok példát mondani arra is, hogy palesztin iszlám dzsihád terrorista - újságírónak adja ki magát. S amikor leellenőrizzük az adataikat, akkor azt látjuk, hogy a meghalt újságírót a terroristák fizették szolgálataiért. Az Al Jazeeránál konkrétan tudunk ilyen emberről. A palesztin menekülteket segélyező ENSZ-szervezetről, az UNWRA-ról is tudjuk, képviselőinek 80 százaléka a Hamász tagja. Ezt azzal is tudnám bizonyítani, hogy az október 7-én elhurcolt izraeliek egy része civileknél volt elhelyezve. Gondolja, hogy tényleg civilek ők? Nem. Sajnos az ilyen idézőjeles civilek is ránk támadtak azon a bizonyos napon, megerőszakolták a nőket, kínozták az izraelieket és foglyul ejtették őket.
Cs.J.: Milyen magyarázatot ad arra, hogy a szomszédos országok nem akarják befogadni a palesztin menekülteket, sőt mintha izolálnák is őket?
O.Y.: Élvezik, hogy ekképp tudják fegyverként bevetni őket Izraellel szemben. S más megítélés alá esnek még az ENSZ-en belül is a palesztinok, mint bármelyik más menekült. Különleges státuszuk van.
Cs.J.: Mi lesz az ICC elfogatóparancsára adandó válaszuk?
O.Y.: Az Egyesült Államoknak ki kell vonnia az ICC alól az összes támogatást. S mint ahogy Trump ígéri, akár letartóztatási parancsot kiadni ügyészeik ellen.
Cs.J.: Az Egyesült Államok, mint az össze nagyhatalom, lásd Oroszország, Kína, India – például – nem ismerik el az ICC joghatóságát magukra nézve. Ahogy Izrael sem.
O.Y.: Az én olvasatomban a mostani ítélet úgy is látszik, mintha az ENSZ és az ICC részéről az rendben lenne, hogy egész családokat mészárol le a Hamász, viszont, ha egy zsidó erre védekezésül megtorolja azt, az már háborús bűn. A holokauszt idején a zsidóknak nem volt katonaságuk. Most van. Akkor nem tudtak védekezni. Most tudunk. És megőrült az ICC, hogy az izraeli Védelmi Erőket a Hamásszal tekinti egyenlőnek?
"A Hamász fogságából kiszabadult túszok rettenetes történeteket mondanak el"
Munkám részeként nagyon sok tanú-meghallgatáson veszek részt, amelyek során az október 7-én és azóta, a Hamász által elkövetett szexuális erőszak eseteit nyomozzuk – ezt már Nikita Stewart mondja el rádiónknak, az Izraeli Fegyveres Erők, az IDF szóvivői osztályának személyzeti őrmestere.
Nikita Stewart: A nők gyakran nem merik elmondani, mi történt velük, de ma már egyre többen adják a nevüket a történtekhez. A kiszabadult túszokkal is foglalkozunk, és rettenetes történeteket mondanak el.
Amikor munkájuk összesítésére kérem, azt mondja Nikita, adatokat nem tud és akar mondani, mert az alapvetően a rendőrségi jogkör, és amúgy is a törvényszéki ítélet előtt erre hivatalosan nincs lehetőség.
N.S.: Ráadásul nagyon sok az elhunyt áldozat, akiket rendszeresen megerőszakoltak. Az biztos, hogy csak október 7-én nem egy, hanem egyszerre több kibucban történt hasonló felfoghatatlan, brutális eset. Akárcsak a NOVA zenei fesztiválon.
Mivel nagyon kis ország vagyunk, gyakorlatilag mindenki elmondhatja magáról, hogy személyesen is érintett ezekben a tragédiákban. Mint ahogy én is, mert a barátaim kinn voltak a zenei fesztiválon. A félelem, a bizonytalanság és a káosz napja volt mindannyiunk számára október 7-e, és a legjobb, ami érhetett minket aznap, hogy tudod, a barátod, rokonod életben van.
Cs.J.: Küldenek jelentést a Nemzetközi Büntető Bíróságnak is a nyomozásuk eredményéről?
N.S.: Noha ez nem a katonaság feladatköre, hanem politikai és diplomáciai jogkör, de természetesen mi is része vagyunk ennek a keresetbenyújtásnak. Nem a mi hivatalos adatunk, de az ismert, hogy több mint 1000 tanú-meghallgatás volt eddig.
Interjúalanyaim később előadtak a Danube Institute rendezvényén, a Hatvany-Lónyay villában, aminek meghallgatására magam is gyanútlanul elmentem. S már az első 10 percben meglepetés ért minket, amikor a szabad Palesztinát követelő első tüntető felállt a hallgatóság soraiból és kiabálni kezdett.
A bekiabáláskor ugyanazt hallottam, mint az ENSZ-ben vagy az amerikai kongresszus bizottsági meghallgatásai – a Folyótól a tengerig jelszóval követeltek területeket. Amikor az izraeli nagykövet, Jacov Habersmann szólt fel, aktivizálni kezdték magukat. Menet közben ugyanis kiderült nem kevesen érkeztek. Mindannyian regisztrált vendégként ültek be. 1 kivételével mindannyian külföldiek voltak, és elnézést, volt köztük ázsiai is, aki végig idegesen mocorgott, végül ő a nagy botrány végén már ügy döntött, inkább akció nélkül kivonul.
@hetek.hu Palesztin és terrorpárti tüntetők blokád alá vonták az épületet, ahol egy izraeli konferenciát tartottak éppen a Karmelita szomszédságában. “A folyótól a tengerig szabad Palesztinát” - rigmust kiabálták, miközben a vendégeket nem hagyták távozni. #izrael #magyarország #karmelita #palesztin ♬ Can Can (Hardstyle Mix) - Da Tweekaz & High LEvel
A közönség ilyenkor tapssal próbálta elhallgattatni őket. A szervezők jelezték, várják meg az előadások befejezését és akkor feltehetik a kérdéseiket. Amikor a nagykövetnél már a 3 tiltakozó szólalt meg, körbevette őt a biztonsági szolgálat. S beszéde végeztével gyakorlatilag kimenekítették a villából. Evakuálásról azért szó nem volt, mint ahogy ezt kollégám írta. S ahogy ő távozott, vele a biztonságiak is, és mintha kisebb kétségbeesés lett volna úrrá a teremben. Egyébként a Danube igazgatójának a felesége előtt megemelem a kalapom, az első tüntetőhöz ő maga is odament és arra kérte tiszteletteljesen a bekiabálót, ne szakítsa félbe az előadót, s később mondja el kérdés formájában azt, amit akar.
Még egy próbálkozása már nem volt, feladta. A tiltakozókat kiterelő fiatalembert kérdeztem, honnan van és kiktől kért erősítést, mert láttam, az izraeliek távozásával egyre több erős fiatalember tűnt fel a színen. Elmondta, az eseményt szervező feleségének igyekezett segíteni, amikor látta, baj van. Ő nem biztonsági őr. S akiket behívtak, azok a Danube Intézet gyakornokai voltak.
A szabad véleménynyilvánítás: szent – szemmel láthatóan a szervezők is így gondolták, azonban amikor egyre inkább káromkodásba fordult a tiltakozás, akkor kezdett elfogyni mindenki türelme – egy káromkodás egy népírtás kifejezés váltották egymást. A teremben egyre többen vették elő telefonjukat, hogy rögzítsék a történéseket.
@hetek.hu Gyorshír: szitkozódó, sipítozó palesztin tüntetők zavarták meg az izraeli nagykövetet Budapesten. Követelték a Szabad Palesztinát a “folyótól a tengerig”, miközben dulakodtak a rendezőkkel a Danube Institute október 7-ei szexuális erőszakkal foglalkozó konferenciáján. #izrael #palesztin #nagykövet ♬ eredeti hang - Nem csak hetilap.
Az egyik tiltakozó be is kiabált, ne vegyék fel. S többen arra kérték. tegyen fel kérdést, ha már nem hajlandó felkérésre távozni a teremből. Megkérdezte, hány embert gyilkoltak meg. Első interjúalanyom volt a pódiumon, aki pont ugyanazt mondta el a kérdezőnek, mint nekem, de hozzátette, hogy "vajon mi követünke- el háborús bűnt, amikor a palesztinok előre megfontolt szándékkal érkeztek Izraelebe halomra lőni családokat és elcipelni túszokat?" S ekkor elszabadultak az indulatok.
A lányt úgy kísérte ki az önkéntes segítőnk, hogy hozzá sem ért, csak igyekezett kinyomni őt, mire a lány bedühödött és el kezdte rugdosni őt káromkodások és keresetlen szavak kíséretében.
A teljes riportot a fenti lejátszóra kattintva hallgathatják meg.
