A keresztény eszméket a menekültekkel szembeállítani egyenesen perverzió, de jogos a nyitott határoktól való félelem – Interjú a kaliforniai Berkeley Egyetem történészével, John Connellyvel Budapesten

Valami el lett itt rontva, hogy harminc évvel a rendszerváltás után még mindig nem értük el az áhított életszínvonalat és az uniós pénzeknek köszönhetően sem tudtunk nagyot előrelépni, nem beszélve arról az autoriter társadalmi berendezkedésről, amibe a jelenlegi kormány belekényszerítette az embereket. Ön hogy látja? – kérdem a Harvardon végzett, a kaliforniai Berkeley Egyetemen oktató amerikai történésztől, John Connellytől Budapesten, ahová előadást jött tartani, merthogy Közép-Kelet Európa történelmét kutatja, s most adta közre legújabb munkáját is, amiben a 18. századig visszamenőleg ad áttekintést a térségről, mindent összefüggésében láttatva.

John Connelly: - Azt gondolom, két dolog is el lett rontva. Az egyik, a liberálisok nem oldották meg azokat a szociális feszültségeket, a társadalom egészen széles körét értve ezen, amelyek nyitottá tették az embereket a populista szlogenek befogadására. Ez Budapesten épp úgy probléma lett, mint Varsóban, ahol a politikai elit nem vette figyelembe széles tömegek szociális érdekeit. Elkerülhető lett volna, nem kellett volna a populizmus csapdájába esni. Ráadásul a bajt tetézte is, hogy az önök egyik politikusa még mikrofonba is mondta, mikor hazudtak. A lengyeleknél is: ha Donald Tusk tovább marad kormányfői székében, ott sem kellett volna bekövetkeznie a populista fordulatnak.

Soronkövetkező előadása előtt beszélgetünk. Milyen üzenetet hozott a budapesti CEU-n tanuló fiataloknak?

J. C.: - Az etnikai, a faji nacionalizmus akkor kerekedik felül, ha egy népet, egy etnikumot meg akarnak fojtani. Ez történt Magyarországon is, kezdve a XVIII. század végétől, amikor II. József, többek között a német nyelvet erőltette a magyarokra és a csehekre. Akik ezzel veszélyben érezték nemzettudatukat, történelmüket és kultúrájukat is. Tehát az akkorra visszanyúló nacionalista mozgalmak nem jöttek volna létre, és élnének velünk itt mind a mai napig, ha nincs ez az etnikai támadás az Osztrák-Magyar Monarchia idején és Bohémia területén.

Eközben nagyot fordult a világ. Ugyan büszkék vagyunk az ennek nyomán elért 1848-as eredményeinkre, de a globalizmustól, amit én vívmánynak tekintek, megint fordul vissza kormányunk a fojtogató nacionalizmusba. Sajnos a mai nacionalizmust nem a jó értelemben vett patriotizmus fűti, táplálja. Ez nem az előrehaladás iránya, hanem visszacsúszás – történelmi tekintetben is. Hogy látja ön?

J. C.: - A történelem a nacionalizmust többféleképpen értelmezi. A jelenlegi magyar kormány a jobboldali, konzervatív nacionalizmus mozgalmához sorolja magát, de ugyanígy van centrista és baloldali nacionalizmus is. Az egykoron indított nacionalista mozgalmak a haladó liberális eszmékkel párosultak.  Mert mindenkire egyenlő jogot terjesztettek ki, küzdöttek az állampolgári jogokért, a szociális jólétért. Alapvetően a nacionalizmusnak nincs politikai színezete. Nem kellene, hogy baloldali vagy jobboldali nacionalizmus legyen. De valóban kihívás a baloldaliak számára, hogy azt a nacionalizmust, amit ma itt megélnek önök, az a kizárólagosságokon és érzelmi befolyásoláson, alapvetően a félelmeken alapul. A XIX. század történelmének nacionalista mozgalmai kifejezetten haladóak és pozitív szemléletűek voltak. Nem az, amit ma a lengyel és a magyar kormánytól hallunk, hogy csak a félelmet ültetik be az emberekbe. És szűk csoportot juttatnak előnyhöz.

És azt még megtűzdelik némi keresztényiséggel is, hisz tudjuk, hogy Orbán a keresztény Európa megmentőjének a szerepében tetszeleg.

J. C.: - Ami, azt gondolom, nem egyeztethető össze a katolikus egyház tanításaival. De még a pápa és a Vatikán elveivel sem. A kereszténységnek ugyanis nem a megfélemlítés, hanem éppen a felszabadítás a lényege. Az önmagában rendjén van, hogy az üldözött keresztényeket meg kell védeni, de az ezen alapuló nacionalizmus nem irányulhat egyes csoportok ellen. A nacionalizmus az emberekért tesz, nem ellenük uszít, és közben megfélemlít.

Mondjuk ki, ebben benne van a muszlimellenesség.

A kereszténység soha nem húzott határvonalat népek között, legyen szó a görög vagy a római demokráciáról, vagy a zsidóságról. Számomra teljesen bizarrnak tűnik, hogy ha valaki az etnikai nacionalizmusról beszél, akkor keresztény értékrendet mer emlegetni. A kereszténység az emberiség egységességét hirdette mindig, nem beszélve a szomszédos népekről vagy a szegényekről. A jelenlegi európai politika kontextusában pedig a menekültekről kell beszélni. Tehát az, hogy a keresztényi eszméket valaki a menekült kérdéssel állítja szembe, egyenesen perverzió, a keresztény eszmék teljes kiforgatása. A pápa elég nyilvánvalóan üzent is az érintetteknek. A magyar keresztényeknek talán országhatárokon is túl kellene látniuk, vagy csak felidézni az Új Testamentumot, hogy meggyőződjenek az igazságról.

A magyar kormány ezt a problémát egybeköti a határok lezárásával is. Milyen irányba halad az Európai Unió, ha – ahogy azt látjuk – egyes tagországok izolálódnak a határépítésekkel.

Nézze, a határok és a menekültek kérdése – nagyon nem egyszerű. Mert jogosan vetődik fel az a kérdés is, hogy az emberek féltik a kultúrájukat, nemzeti integritásukat. Vagy legalábbis azt, hogy felülkerekedik más valaki az ő nemzetkultúrájukon. De nem lehet felnagyítani ezt a félelmet, az etnikai nacionalizmus tökéletes céltáblája lesz/lett a menekült. A probléma Nagy-Britanniában is létezik, ahol az északi részeken egyes körzetekben többségbe kerültek a muzulmánok. S amikor a britek itt az eltűnésük miatt rettegnek, akkor egy demokratikus politikának ezt tiszteletben kell tartania és akként cselekednie. De nem démonizálni!

De nálunk gonoszként állítják be őket.

Bizonyos határellenőrzést a nemzetközi törvényeknek megfelelően indokoltnak tartok, és azt is, hogy kötelesség gondoskodni a menekültekről az Európai Unióban is. Szélsőségesnek tartom azt is, hogy teljesen nyitva hagyják a határokat, mert a demokratikus kormányzás azt is feltételezi, hogy az aggódok érdekeit is szem előtt kell tartani.

Ha már a briteket említette, azt tartják, hogy nem a Brexit, sokkal inkább az Orbán-féle nacionalizmus terjedése fenyegeti az Európai Unió jövőjét. Ön szerint?

Ha abból a szempontból nézzük, hogy a Brexitet már megtörténtnek kell tekintenünk, akkor igen. Egyébiránt engem személyesen is szomorúan érint, lévén brit feleségem én eddig nagyon örültem annak, hogy a nagy európai projekt része vagyok amerikaiként. Ugyanakkor nem gondolom, hogy az Orbán-féle nacionalizmus valóban veszélyt jelentene az Unióra, mert noha valóban jelen van az effajta nacionalizmus, de olyan sok más, pozitív tartalmú nacionalizmus is van, vegyük csak példának a németet. Ami sokkal inkább meghatározó. Ugyanakkor történész vagyok, ezért a jövőre vonatkozóan bizonytalan. De az biztos, hogy ha nem veszik komolyan a most terjedő populizmus két aspektusát – a szociális kérdéseket és az etnonacionalizmust, akkor ebből baj is lehet. Nem mellesleg azt is megjegyezném, hogy az Orbán-féle szociális intézkedés korántsem konzervatív abból a szempontból, hogy egyre több állami forrást költenek rá. Tehát a baloldalnak és a liberálisoknak van mit tanulniuk tőle.

Tehát nem tart attól, rossz irányba tolódik az Európai Unió?

Mint történész, azt tudom biztosan, hogy az egészséges nacionalizmus mindig is meghatározó volt az európai nemzetek életében, de ha az ellenségkeresésbe megy át, akkor nincs jövője Európának. Én feleségem révén Észak-Íroszágot is jól ismerem, és ott is bizonyos részeken súlyosan Brexit-pártiak voltak, mert elvadította őket a kampány. Ha ez lenne a domináló erő, akkor nagy bajban lenne az EU.

Trianonról meg kell emlékeznünk? És hogyan? Mert itt még nemzeti konzultáció is felvetődött korábban?

Nézze, én semmiképpen sem ünnepelném, ugyanakkor elismerem, hogy ez szomorú évforduló a magyarok számára. Mert nem kétséges, hogy a győztes hatalmakat elvakította a diadal és büntették a nemzeteket, mint a magyart is a Versailles-ban tető alá hozott szerződéssel, és a politikusok utólag beismerték, hiba volt. Merthogy ez nyitott utat Hitlernek az érvényesüléshez. A környező országokból leszakítani olyan területeket, ahol valóban magyarok laktak, történelmi tévedés volt.

De ezzel azt is akarja mondani, hogy revízió alá lehetne vetni?

Nem, azt semmiképpen nem mondom. De a dél-tiroliak és a németek kétnyelvűségét és az olasz példákat is felhozhatom, sehol sincs diszkrimináció a kisebbségek köreiben. Igyekeznek mindenhol a nyelvi és kulturális hagyományokat és identitást megőrizni, de politikai átértékelésről szó sincs. Szlovákiában és Romániában is ehhez kellene tartania magát a vezetésnek. Biztosítani minden kisebbségi jogot.  De önnek igaza van, a határok átírása szóba sem jöhet, de a magyar kisebbségeket ugyanolyan jogok illessék meg, mint az említett, példamutató szomszédos országokban.

Nem kell messzire menni rossz példáért. Az önök elnökét innen úgy látjuk, mint egy beteges hazudozót, és Trumpnak sikerült csapdába ejtenie az összes republikánus politikust. Paul Krugman Nobel-díjas közgazdász a napokban írta meg a New York Timesban, hogy az amerikai demokrácia a orbáni mélységekbe süllyedt. Hogy élte meg az impeachmentet?

Nagyon sajnálatosnak tartom, hogy egy kivételével minden republikánus szenátor kritikátlan volt az impeachment eljárásban megfogalmazott vádakkal szemben, pedig azok megalapozottak voltak. Én is úgy hallottam, hogy meg voltak félemlítve. Ugyanakkor én sokkal optimistább vagyok az amerikai demokráciát illetően, mert létezik hatalommegosztás és a federalizmusnak betudhatóan a szövetségi államok önálló közigazgatási identitások. Trump nem tudja megparancsolni Kaliforniának, milyen energiapolitikát kövessen. A média sincs kormányzati ellenőrzés alatt úgy, mint Magyarországon. Hiába mondják egyesek, hogy Amerika egyfajta fasiszta irányba mozdult el, nem lehetséges hosszú távon.

Újraválaszták Trumpot?

Úgy tűnik, nem sérült meg az impeachment során, ami szerintem nagyon súlyos ügy. A szenátusnak legalább a tanúk meghallgatását engedélyezni kellett volna, mert az alkotmányosság ezt megkövetelte volna. Az egyetlen komoly veszély az alkotmánybíróság eltrumposodása, de még így sem fenyeget az a veszély, ami Magyarországon van, hogy Orbán teljesen átvette az ellenőrzést az ország felett. Ugyanakkor teljesen nyilvánvaló, hogy az autoriter vezetőknek végük lesz.

Hogy amerikai létére honnan jött térségünk iránti érdeklődése, John Connelly elmondta, Németországban, méghozzá a vasfüggöny tulsó oldalán járt egyetemre és a szovjetekkel szembeni ellenállás mindig foglalkoztatta. A 80-as években a Szovjetunióban is járt, még oroszul is tanult. Orbán és Putyin kapcsolatáról elmondta, a két vezető jó barátsága történelmi anomália, tekintve, hogy Magyarország a történelme során nemegyszer szembekerült az oroszokkal. Ráadásul Putyin nyíltan szembehelyezkedik a nyugati értékrenddel, amit a demokrácia egyenes tagadása is. "Nem is értem, Orbán hogyan tud vele barátkozni. Sőt ezt a viszonyt még a keresztény civilizáció mázával is leöntik, ami nem létezik Putyin Oroszországában. Ez a viszony mélységesen felháborít, mint elemzőt is" – nyilatkozta a Klubrádiónak a Berkeley Egyetem történész professzora, John Connelly.

Csernyánszky Judit riportja a 2020. február 22-i Hetes Stúdióban hangzott el.