Mit kell tudni a populizmusról?

Új ablakban

2020. január 25. Hetes stúdió - részlet 20.01.25. Jan-Werner Müller

10:56

00:00

Tulajdonképpen rendjén való, hogy Orbán keresztény demokráciáját illiberálisnak hívjuk, hisz a keresztény értékek eredendően illiberálisak. Azonban a magyar kormányfő ennek zászlaja alatt sokakat kelepcébe csalt, mert az illiberalizmusra alapozva a demokráciát bontja le. Álca ez tulajdonképpen, amivel migrációs politikáját fedi le. Hogy milyen veszélyes utat jár a kormány, arról beszélgettünk a CEU-n előadást tartott politika-filozófussal, történésszel , a német Jan-Werner Müllerrel, aki az amerikai Princeton Egyetem oktató professzora. 

Egy órán át hallgatva önt a dugig megtelt teremben a CEU-n, már-már úgy tűnt, hogy a keresztény demokrácia felkent papja, ezért elsőre egy határozott választ szeretnék kérni öntől, méghozzá arra, az előadása címében feltett kérdésre, ami így hangzott: a keresztény demokrácia illiberális demokrácia?

A keresztény demokrácia bizonyos elemei természetesen az illiberális fogalomkörbe tartoznak, mint például a család hagyományos értékfelfogása vagy az egyed autonómiájának tiszteletben tartása – nyilatkozza rádiónknak Jan-Werner Mueller politológia professzor a Princeton Egyetemről, akinek a populizmusról írott könyve bestseller lett. Ugyanakkor a manapság szemünk zajló változásokban a keresztény-demokráciának szinte semmi köze az eredeti felfogás szerinti nemzettudat rendszeréhez. Mert demokratikusnak sem nevezhetném, sőt már kereszténynek sem. Tulajdonképpen ma már úgy is kereszténydemokrata lehetsz, hogy egyszerűen csak kijelented, te ahhoz a keresztény politikát valló közösséghez tartozónak tekinted magad, tehát szinte teljesen mindegy, hogy tartod-e magad a kereszténység alapértékeihez vagy a keresztényi viselkedési normákhoz.

 

Merthogy ahogy azt az előadásában is említette, ez az újfajta keresztény liberalizmus 5-10 éve vált ilyenné, amilyen, s ami Orbán Viktor keresztény liberalizmusát is jellemzi.  Milyen szerep van Orbán Viktornak abban, ahol ma a keresztény liberalizmus kurzusa tart?

Orbán csapdát állít, amikor azt mondja a konzervatívoknak, hogy nézd, mi tényleg szívünkön viseljük a keresztény értékrendet. S itt ilyenkor legfeljebb az azonos neműek házasságának tilalmát említi meg. S ebben kétségtelenül kereszténynek tekintheti magát, mert ha összehasonlítjuk őt Angela Merkellel, akkor utóbbit valóban túlságosan is liberálisnak kell tekintenünk. A sort -számos ehhez hasonló kérdés tekintetében- hosszasan sorolhatnánk. De a lényeg az, hogy Orbán eltereli a figyelmet a lényegről. Arról, ami a demokráciát megkülönbözteti a vele szemben álló társadalompolitikai felfogástól. Nem akar vitát nyitni arról, hogy melyek az demokratikus alapjogok, hogy van médiapluralizmus például. S olyan dolgokat nem akar tudomásul venni, amelyek a kereszténydemokrácia lényegét is jelentik. Ehelyett azt hajtogatja, hogy ó, ezek a liberálisok, egyszerűen nem viselik el, hogy mi igazi konzervatívok vagyunk. És akik egyébként kritizálják, mint például az Európai Unió, azok nyilvánvalóan nem fogják megmondani neki vagy kikötni, hogy ki kivel házasodhat, hogy milyen éppen a családpolitikája, mert mondjuk nem is ez a lényeg. A lényeg Orbán esetében az, hogy a demokráciát bontja le és a jogállamot is ezzel egyidőben. Ez az, amiért jogos őt bírálni. Tehát az az ő nagy trükkje, hogy eltereli a figyelmet a kulturális háborúról, és besétálnak az emberek a csapdájába. Sajnos, sokan nem veszik észre, és besétálnak a csapdájába. De nemcsak Magyarországon, hanem még Nyugat-Európában is.

A magyar kormányfő leggyakrabban akkor hivatkozik a keresztény-demokráciájára, amikor az üldözött keresztényeket kell megvédeni. Nemrég tartották meg vezetésével Budapesten a 2. nemzetközi konferenciát a keresztény üldözöttekről. Ott is és általában, amikor a keresztény demokráciáról beszél, akkor úgy tünteti fel magát, mint a keresztény értékek letéteményesét, aki a keresztény Európa megmentője.

Senkit nem gátolhatunk meg abban, hogy ezt vagy azt higgye el, hogy egyáltalán higgyen bármiben. Azt sem akadályozhatjuk meg, hogy tartozzon egy felekezethez vagy, hogy milyen vallásos oktatásban vegyen részt. Ha ebből indulunk ki, akkor nincs mit kifogásolnunk. Azt kell tényleg észrevenni, hogy tőrbe vannak csalva, akik elhiszik az ön által idézett mondatokat. Mert kívülről elég világosan látszik, hogy ez hibás elméleten alapult rendszer, ami egy olyan kulturális háborúhoz vezet, amit belülről a gyűlölet fűt, miközben a köreiken kívülálló kisebbségeket kirekeszti. Önmagában persze az az elképzelés, hogy az üldözött keresztényeket meg kell védeni, nemhogy nem kifogásolható, hanem még támogatható is. De ne hagyjuk magunkat becsapni, itt nem ez a lényeg. Hanem arról van szó, hogy ez a meglehetősen hangzatos retorika miként tud bátorítani embereket, hogy segítségükkel kiépíthesse autoriter rendszerét. Erre kellene rájönniük azoknak, akiket már a csapdájába ejtett. Én csak remélni tudom innen, hogy erre egyre többen rájönnek. Hogy visszatérnek az eredeti keresztény értékekhez és az általuk képviselt demokratikus értékrendhez illetve annak intézményrendszeréhez.

 

Ez az illiberális demokrácia, amit Orbán Viktor a keresztény demokrácia sallangjaival itat át, úgy tűnik, mint egy okos álca, amivel a migrációs politikáját tudja eladni. Ezek a fogalmak csak alibiként szolgálnak ahhoz, hogy ne kelljen a menekülteket befogadni.

Valóban úgy látszik napjaink politikai palettáján Orbán, mint aki egy tekintélyes, viszonylagos hatalommal rendelkező politikus. Aki nem akarja nyitották tenni a határokat, nem akarja megszüntetni a nemzetek Európáját, és aki nekimegy egy olyan milliárdos filantrópnak is, akit a világ elég jól ismer (utalt itt Müller Soros Györgyre). Akit démonizál Orbán a végtelenségig, mert ez is a kulturális háborújának a része. Ezekkel az eszközökkel tudja hatalomban tartani magát. s ezekkel az eszközökkel tereli a figyelmet arról, hogy kleptokráciát és autokráciát épít ki, folyamatosan erősítve azt. Szerintem a többieknek erre úgy kellene reagálniuk, hogy azt mondjá: o.k., beszélhetünk erről, de különítsük el a többi ügytől. Az Európai Néppártban azért most már egyre erőteljesebb hangokat hallunk, amelyek a kormánnyal egyre kritikusabbak, ami jó jel. De nagyon fontos, hogy ragaszkodjanak az alapkérdésekhez ők is, már ami a demokratikus intézmények lebontását és az uniós alapértékeket jelentik. Erről a vágányról nem lehet letérni. Ezt kell alapvetően számon kérni.

Sokan épp az Uniót hibáztatják a most kialakult helyzetért, mert nemhogy időben, de mintha egyáltalán nem cselekedett volna. S most is úgy néz ki, mégsem zárják ki a Fideszt az Európai Néppártból, megint időt nyert, haladékot kapott.

Nézze, szerintem évek óta az a probléma, hogy az intézkedés elmaradását vagy az uniós mechanizmusra, pontosabban annak a hiányára fogják, vagy egyszerűen azzal hárítanak, hogy nincsenek meg rá az intézményi keretek. Holott nem ez a probléma. Az akarat, a politikai akarat hiánya az alapvető probléma.

Brüsszel részéről?

Nem feltétlenül csak Brüsszel részéről, itt Angela Merkelről épp úgy szó van, mint bármelyik fontos döntéshozóról Európában.

 

Ráadásul a Fidesz EP- tagsága továbbra is csak fel van függesztve.

Hát pont ez az. Ha ők továbbra is úgy érzik, hogy elég csak kicsit visszanyesegetni a rendszerből, ha nem foglalkoztatja őket a nemzeti populizmus terjedése, akkor ebből csak arra lehet következtetni, hogy nem fizettek ezért még elég magas árat. Németországban is azt mondják az emberek, hogy Angela Merkelnek sokkal többet kellene tennie és keményebben fellépnie az AfD, a szélsőséges német nacionalista párttal szemben. De ha nem teszi meg, akkor nem várható el, hogy Orbánnal szemben azt megtegye. Majd ha a döntéshozók túljutnak azon a ponton, amikor úgy érzik, azért mindenáron nem lehet megengedni a szélsőségesek nyomulását, akkor fognak csak cselekedni. De minden jel szerint itt még nem tartunk, még nem fizettek ezért elviselhetetlenül magas árat. Másodsorban nem lehet mindenért Brüsszelt hibáztatni. Ezt az országnak, az országon belül kell meglépni. Nem tudom én sem elégszer felhívni a politikusok figyelmét arra, hogy elsősorban rajtuk múlik, mi történik a hazájukban. Ne akarjanak újabb bizottságokat összehívni, újabb konferenciákat tartani. Nem mondom azt, hogy mindezek ne jelentenének alternatívát mind jogi, mind intézményi tekintetben. Én csak azt akarom mondani ezzel, hogy politikai akart hiánya miatt tartunk ma ott, ahol.

Ön az Egyesült Államokból repült ide, az impeachment kellős közepéből. Ugyebár nem egy elemzésben látjuk, sőt magától, Donald Trumptól is hallottuk, hogy Orbán a mintaképe, szeretne olyan médiát és rendszert kiépíteni az amerikai elnök is, mint amit a magyar kormányfőnek sikerült Magyarországon.

Azt gondolom, hogy az Egyesült Államokban is érvényes mondás az ellenzékre, hogy próbálja meg elkülöníteni a Donald Trump által képviselt politikát attól, ahogy a köztársaságnak, a demokráciának, az országnak –mondjuk úgy általában vév- ki kellene néznie.  Merthogy teljesen legitimnek tartom azt, hogy az ellenzék bírálja az elnök aktuális intézkedéseit, mondjuk az Obama-féle egészségi biztosítás átalakítását. Mert az aktuális politikai rendszert fel lehet váltani vagy meg lehet változtatni. Ez önmagában nem kellene, hogy a demokrácia végét jelentse. Abban viszont már igaza van az ellenzéknek, hogy az amit látunk, nevezetesen, hogy a választási rendszert akarja az elnök meghekkelni, igen, az már a demokráciáról szól – kétségtelenül. És ilyenkor az ellenzéknek azt kellene elmondani és megértetnie az emberekkel és az elnökkel is, hogy egy dolog az új politikai irány, amin lehet változtatni úgy, hogy nem megy a demokrácia kárára, de a választásokat úgy befolyásolni, ahogy az már alapító atyáink akaratával is szembe megy, valódi veszélyt jelent a demokráciára. És ez mindenkit aggodalommal kellene, hogy eltöltsön, mert ez a baj, vagy megoldása már túlmegy a pártpolitikán. A demokraták erre akarnak most mindenkit meggyőzni, de maga is jól tudja, hogy Amerikában is megszűnt a konszenzusos politizálás, minden olyannyira megosztott, nemcsak a pártok, a republikánusok és a demokraták mindenben homlokegyenest eltérő megítélésével, hogy gyakorlatilag a társadalmat is végletesen megosztották, ahol nincs súlya tényeknek, az igazságnak. Nem kell magának elmagyarázni, épp itt Magyarországon, hogy mit jelent a médián keresztüli befolyásszerzés. A republikánusok képesek voltak az emberek egy részét úgy maguk alá gyűrni, hogy bármit mondhatsz nekik, elhiszik, mert nincs tisztelete a tényeknek.

Végül azt kérdezném meg, hogy hova vezet ez az út? Mi jósolható ennek a rendszernek Magyarországon egy olyan választási törvény birtokában, ahol az ellenzék kényszerpályára van állítva?

Nem akarok jóslásokba bocsátkozni, különösen nem akkor, ha az a jövőre vonatkozik. Ráadásul outsidernek is érzem magam. Az az érzésem, hogy a most feltörekvő új rendszerek sokkal veszélyesebbek, mint amilyennek érzékeljük őket napjainkban. Megvan a maguk dinamikája – lásd Orbánét, Trumpét, Putyinét, vagy nézzük inkább Erdogánét. Mert ugyebár minden akadályt legyőzve Isztambulban nyert az ellenzék, de mi van velük? Sikerült őket minden forrástól megfosztani, ami megbénítja az ellenzéki városvezetést. Nem akarok banális lenni, de nagyon egyszerűen a képlet, így állt nekem össze. Szóval ez egy hosszú  harc lesz, és tudni kell hozzá, hogy ráadásul a másik oldal is okosan politizál – nyilatkozta rádiónknak Jan-Werner Müller politika-filozófus, történész, jelenleg a Princeton Egyetem professzora, akinek a populizmusról írott könyve bestseller lett a maga nemében.

Az interjút a fenti lejátszóra kattintva hallgathatja meg. Kiemelt kép: MTI/Szigetváry Zsolt.