"Dühös és szomorú is vagyok egyben" – Interjú Inna Melnyikovszka és Volodimir Kulikov ukrajnai egyetemi tanárokkal
12/03/2022 15:25
| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió
Csak a NATO tudja meghúzni a vörös vonalat Putyin számára, ezért csak az ő közbeavatkozásával menthetőek meg további életek. A hágai büntető bíróság viszont nem fogja tudni elszámoltatni, mert a kormány nem fogja kiadni Putyint. Egyelőre nincs esély arra, hogy Putyint valaki megállítsa vagy likvidálja.
Interjú két ukrajnai egyetemi oktatóval, egy történésszel és egy politikai közgazdaságtant oktató tanárral a CEU bécsi intézetéből.
Vannak erről adatai esetleg, mert a médiában nem nagyon vannak megbízható információk erre vonatkozóan?!
Mi sem nagyon tudjuk, az én legutolsó információm, hogy 1300 embert gyilkoltak meg, de ők mind civilek. Az ukrán katonai veszteségeket – talán érthető okokból – nem hozzák nyilvánosságra. A családom egy része a keleti országrészekben, a másik Kijevben lakik. Többségük pincékben él most, nagyon kevesen tudtak elmenekülni, ők egyelőre az ország nyugati részén vannak, ott nagyobb a biztonság jelen pillanatban. Az egyik fiatal családtagunk a hadseregben szolgált, megsebesült, most kórházban van, az egyik kisöregünk pedig szívinfarktust kapott, de nem tudták kórházba szállítani. Ebben a nagy szomorúságban azonban egy vigasztaló van, hogy a hadseregünk ellenáll, és a civilek is szembeszállnak az orosz hadsereggel. Ami szintén nagyon fontos, hogy az emberek összefognak, és egymást segítik. Vagy a sebesülteket kezelik vagy a menekülést illetve a segélyeket illetve azok eljuttatását szervezik.
Mariupolban már nincs elegendő élelem, nincs fűtés és áram sem. Mi az általános helyzet ezen a fronton?
Épp tegnap beszéltem kijevi rokonaimmal, s azt mondták egy- legfeljebb még két hétre van otthon elegendő élelmük, aztán semmi. Még elő-előfordulnak utcai árusok, de megállt az árukiszállítás. Kijevben még van fűtés és áram is, de bármikor beüthet a ménkű.
El tudja képzelni, hogy Putyin visszakozik? Visszavonulót fúj?
Nem, ez elképzelhetetlen forgatókönyv. Persze ehhez tudnunk kell, miért is támadta meg Ukrajnát. Sokan úgy vélik, hogy megkérdőjelezhető a mentális állapota, hogy a pandémia miatti bezártságban történt vele valami. Nem, szerintem teljesen logikusan következik mindez abból ahogy vezette az országot. A gazdasági megújulásra tett kísérlete kudarcot vallott, ezért a félelemkeltés a leghatásosabb eszköz a számára hatalma fenntartásához. Vagy a liberális Nyugatban találja meg az ellenségét vagy a hazai – szintén liberális – ellenzékben.
Mi lenne a háború leggyorsabb befejezésének a módja?
Legyőzni Oroszországot. A minapi törökországi tárgyalások az orosz és az ukrán küügyminiszterek között semmire nem jutottak, egyszerűen nincs diplomáciai megoldása a konfliktusnak. Mint ahogy nem vezettek eredményre a háborút elkerülő, megakadályozó tárgyalások sem. Elég egyértelmű, hogy Putyin nem akar tárgyalni. A propagandájuk szerint meg akarja semmisíteni az állítólagos nácikat, azt akarja, hogy kapituláljon az ország. Ez azonban nem fog bekövetkezni.
Vlagyimir Putyin az, aki minden döntés mögött áll. Feltételezem. Van bármiféle esélye annak, hogy likvidálják?
Az utóbbi években nagyon leszűkítette azt a kört, akikkel tartja a kapcsolatot, ezért nincsenek információk arról, mi történik vele. Viszont a háborúból nemcsak saját köre, de szélesebb kör is profitál. Az utóbbi években láthattuk, miként militarizálja Oroszországot, az infrastrukturális fejlesztéseket is ennek rendeli alá, lásd a Krím-félsziget nemrég épült hídját is. Katonai megbízások/pályázatok egész sora építi ki azt a katonai burzsoáziát, amelyik egyre gazdagabb lesz, és érdeke fenntartani a háborús helyzetet. Az állami propaganda pedig meghozta az eredményt, a Levada – legmegbízhatóbb közvéleménykutatási intézet – szerint a háború kezdete óta egyre többen és többen támogatják Putyint ebben a háborúban. Az ez ellen tiltakozók egyre kevesebben vannak a rájuk nehezedő nyomás miatt, úgyhogy nem látom esélyét annak, hogy Putyint likvidálni lehetne a mai helyzetben.
De hát minden vörös vonalat átlép, semmi nem tudja Putyint megállítani.
Így van, de ezek mind csak elképzelt vörös vonalak voltak. Azt hittük, a Krím és Donbasz után nincs vörös vonal. De most már a Dnyeper az. Csak a NATO szövetségesek tudnák meghúzni a vörös vonalat, amit nem léphetne át. Az orosz tévében legfőképp az megy, hogy nem feltétlenül az ukránok az ellenségek, hanem a nyugati világ, a NATO és az Európai Unió, az egész liberális rend.
És a nyugatot most nukleáris rettegésben is tartja. Csernobillal, Zaporizzsjával.
Igen, gyakorlatilag túszul ejtették az ott dolgozókat. De tudomásom szerint a normák betartásával mindent megtesznek, hogy biztonságosan működtessék az atomerőműveket. Az onnan érkező hírek, hogy tűz keletkezett, hogy már nincs áramtermelés, mind rosszak, de dolgoznak azon, hogy visszaállítsák az áramszolgáltatást.
Orbán Viktor oroszbarát politikáját hogyan látja?
Az egész liberális világ számára fontos a NATO és az EU keretein belül az egységet demonstrálni. Nem lehet köztes álláspontot képviselni. Van az agresszor és van vele szemben a megszállás ellen védekezők szövetsége. Ha valaki mediátor szerepet akar játszani, akkor Putyin kegyeit keresi. Tudom, Orbán messze esik a liberalizmustól, de a Nyugatnak nem lehet eltűrni, hogy az egyik oldalon tartja a markát, és hülyének nézi az embereket, a másikon pedig építi üzleti szövetségét.
Volodimir Zelenszkij ukrán elnök szerepét mennyire tartja fontosnak a mai helyzetben? Hogyan látja az ő küldetését?
Bizonyára tudja, nagy többséggel választották meg.
73 százalékkkal, ha jól emlékszem
Így van. Ennek ellenére szkeptikus voltam, hogy tud-e változást hozni a korrupció elleni harcban. Viszont azt láttam, hogy demokratikus keretek között működött Zelenszkij. A háborúban viszont bebizonyította, tudja, mi a dolga. Biztatja a népet, és katonailag is helytáll, a stratégiája működni látszik. Szóval briliáns vezetőnek látszik ebben a pillanatban.
Fotó: PixabaySemmi áttörést nem értek el Dmitri Kuleba ukrán és Szergej Lavrov a törökországi egyeztetéseken. Nincs miben bízni? – ezt már Volodimir Kulikov (Volodymyr Kulikov) ukrán történésztől kérdezem, aki szintén Bécsben oktat a CEU-n.
Nincs. Nem sok remény maradt. Különösen azután, hogy Szergej Lavrov orosz külügyminiszter nem adott adekvát választ a felvetésekre.
Azt mondta, nem támadta meg Ukrajnát.
Pontosan. Hogy nincs is háború Ukrajnában. És hogy az a szülőotthon, amit megtámadtak Mariupolban, tulajdonképpen egy nacionalista intézet székhelye. Ezek után nem tudom, mire számíthatunk. Még mindig nem értem, miért kellett megtámadni Ukrajnát, mert az az indok, hogy diszkriminálják az oroszokat, nem igaz. Ez nonszensz. Én magam is orosz anyanyelvű vagyok, Harkivban születtem, ami gyakorlatilag orosz városnak számít, és mégis bombázzák. A családom egy része el tudott menekülni. Ők most itt vannak Budapesten. A határon 40 órát kellett várniuk. Nagyanyámat viszont 87 évesen nem tudták áthozni. Ő ezt nem bírta volna ki. Ráadásul már benzin sincs. Harkivban sok házban már nincs áram és fűtés sem, fogy az élelem is rohamosan.
Milyenek a kilátások? Mire számít a történész ezek után?
Putyin iránti gyűlölet most Harkivban és mindenhol olyan erős, hogy hiába venné be a hadsereggel Ukrajnát vagy jó pár nagyobb várost, soha nem fogja tudni megszerezni magának az országot. Nem fogja tudni kormányozni. A kérdés persze az, hogy addig milyen pusztítást végez. Az nem kétséges, hogy azonnali rendszerváltásra lenne szükség Oroszországban, de ennek nincs esélye a közeljövőben. A szankciókat kell még tovább erősíteni, hogy az oroszok maguk is ráébredjenek, milyen súlyos következményekkel jár az ukrán háború. Itt például az egyetemen az orosz diákok most nem tudják befizetni a tandíjukat, és egyáltalán, nincs pénzük, mert nem tudják kivenni az ATM-ből.
Milyen támogatottsága van Putyinnak? A dezinformáció nagy tömegeket ért el, azt látjuk innen.
Először is szögezzük le, Oroszország nem szabad ország. Nincsenek ezért megbízható közvéleménykutatások sem. De a többség támogatja Putyint, az biztos. Fake news? Igen, azt mondta Putyin, az oroszokat megvédi. Igen, minket is bombáz. Aztán azt, hogy vegyi-, biológiai fegyverünk van. Majd azt, hogy nukleáris fegyvert vet be Ukrajna. Én mindig híve voltam a szólásszabadságnak, de ma már másképp látom. Miután beszüntette Putyin a független médiumokat, a Medúzát, a Novaja Gazétát, az Echo Moszkvit, a Dozsgyot… Óriási manipulációba kezdett a közösségi hálón. Azt hiszem, ez így nem folytatható tovább. Kontrollra van szükség.
Pedig megállíthatatlannak tűnik. Többet várt volna el a NATO-tól?
Putyin lépései már túlléptek a racionalitás határain. Saját cimboráinak is kárt okoz. S az, amit Mariupolban csinál, minden képzeletet fölülmúl, hisz alapvetően orosz nyelvű városról van szó, és éhezteti az embereket, nem ad nekik menekülési lehetőséget sem. Értem én, hogy a NATO nem akar háborúba keveredni, de akárhogy nézzük, Európa szívében zajlik most egy háború. S bizony még a katonai felszerelésekkel történő támogatás is kérdőjeles számos esetben. Ezt nem tudom, megérteni. Meddig fogja még ezt Európa nézni? Tűrni?
Most olvasom a hírekben, hogy Oroszország kilépett az Európa Tanácsból. Beléptünk a hidegháborúba?
Attól tartok, ez már rég nem hidegháború. A lehető legforróbbak egyike. Értem én, hogy Oroszországot ki kell hagyni minden nemzetközi együttműködésből, de azzal nem értek egyet, amikor ukrán kollégáim Oroszország teljes elszigetelődését akarják. Szerintem szükség van az oroszokkal bizonyos kommunikációs csatornákra. Hisz sokan tüntetnek, sokan börtönben vannak, lásd Navalnijt. Ha nekik nem adatik meg a Nyugattal való együttműködés, akkor sosem lesz sikeres a Putyin rendszerrel és a maffiózó barátaival való leszámolás.
Hágai nemzetközi büntetőbíróság jelenthet valami kiutat? Putyint el tudja számoltatni?
Bizonyíték már bőven van arra, például a Bellingcattól is, hogy háborús bűnt követett el. Felelősségre vonni azonban nem tudja, mert az orosz kormány nem fogja kiadni Putyint, és semmit nem fognak elismerni. A felelősségre vonás kérdése lóg a levegőben…
2022.március 12., szombat 15:00
Riporter: Csernyánszky Judit
