Eldördült a startpisztoly. Trump megússza?

Sok embernek gőze sincs, mi az az bizonyos ukrán ügy, ami miatt impeachment eljárás folyik az elnök ellen Amerikában. Az átlag amerikai most kapta fel a fejét az első nyilvános kongresszusi meghallgatáson, hogy: mi van? Most dördült el az impeachment-kampány startpisztolya. Vajon a republikánusok az elnökkel együtt képesek-e meggyőzni a szavazóikat a maguk igazáról vagy a demokraták nyerik meg ezt a csatát? Az elkövetkező hetek fogják megszabni, van-e értelme a Donald Trump elmozdítását célzó eljárásnak, hogy vajon visszaüt-e a demokratákra? Erről beszélgettünk James Lamonddal, a Center for American Progress agytröszt vezető elemzőjével, népszerű kommentátorral. Csernyánszky Judit interjúja.

Új ablakban

2019. november 16. Hetes Stúdió-részlet/Interjú James Lamonddal (19.11.16.)

12:41

00:00

Történelmi pillanatoknak voltunk a szemtanúi, amikor nyilvános meghallgatást tartottak a kongresszus hírszerzési bizottságában. Utoljára 1973-ban fordult ez elő ehhez hasonló, amikor Richard Nixon ellen kezdeményeztek kongresszusi vádemelést, és Robert Odle kabinettitkárt hívták be tanúvallomásra. A demokraták által a Donald Trump ellen mintegy 2  hónapja kezdeményezett impeachmentet előkészítő nyomozati eljárás első, a világ fürkésző szemei előtt zajlott tanúvallomásában William Taylort, Kijevbe akkreditált amerikai nagykövetet és George Kentet, a térségért is felelős államtitkár-helyettest hallgatták meg. Óriási hírverés előzte meg, a média egy része, leginkább a demokratákkal szimpatizálók, rá voltak zizzenve erősen az eseményre.

Közelebb kerültünk az impeachmenthez? - kérdezem James Lamondot, a Center for American Progress vezető tanácsadóját, akinek elemzései sorra jelennek meg a Foreign Policy (Külpolitikai) folyóiratban, a Newsweekben vagy például a The National Interestben (Nemzeti Érdek).

A rövid válaszom az, hogy igen. Hosszabban pedig: arról van szó, hogy ez egy roppant bonyolult folyamat. Kétlépcsős. Amennyiben a képviselőház megszavazza az első eljárást, akkor az impeachment automatikusan a szenátushoz kerül, ahol gyakorlatilag bírósági eljárás kezdődik. Úgyis mondhatnám, a kongresszus úgy tekint az impeachmentre, mintha bűncselekményről szavazna, amit felterjeszt a szenátusnak, s onnantól kezdve a szenátus esküdtszékké alakul át. A képviselőházban az 50% +1 szavazat, mint vajban a kés, feltehetően úgy fog átmenni, a szenátusnál kétharmados többségre van szükség az elnök hivatalból történő eltávolításához. A Szenátusban egyébként az eljárásjog alapján az alkotmánybíróság elnöke, John Roberts fogja vezetni a törvényi procedúrát. Ami – megérzésem szerint hamarosan el is jut ebbe a stádiumban. December közepén minden bizonnyal elzajlik a képviselőházi szavazás és januárban a Szenátus már tárgyalni fogja. S ennek eredménye lesz az elnök eltávolítása – vagy nem. Egyelőre a republikánusok összezárnak az elnök mögött.

Ön szerint mi volt az a kritikus pont a minapi, első nyilvános meghallgatáson, ami fordulatot hozott a nyomozásban? Amit olyan bizonyítéknak tekinthetünk, ami alapján nem kérdéses az ügy kimenetele. Eléggé megalapozottak az elnök eltávolításához szükséges megkérdőjelezhetetlen érvek?

Úgy fogalmaznék, hogy kevésbé szólt ez a meghallgatás a megalapozott bizonyítékok feltárásról. Sokkal inkább arról, hogy megtették az első lépést a bizonyítékok összerakásának irányába. Hiszen két olyan megbízható ember tett tanúvallomást, aki évtizedek óta a járja a diplomácia rögös útját. Két, kifejezetten az ország érdekeit mindig szem előtt tartó szakembert láttunk a kongresszusban. Akinek - azt hiszem - eredendően nem is az volt a feladtuk, hogy konkrét bizonyítékokkal szolgáljanak. Pontosabban nem az volt a dolguk, hogy az impeachment eljárást akár az egyik, akár a másik oldalról megtámogassák. Azt kell mondjam azonban, hogy mégiscsak fordulópontot jelentett ez a meghallgatás, merthogy mindketten egyformán látták és ítélték meg az elnök Ukrajnával szembeni politikáját vagy inkább a viselkedését. 

Nevezetesen azt, hogy az elnököt sokkal jobban izgatták a Joe Biden és fia elleni nyomozás részletei, mint az, hogy Ukrajnának az oroszokkal szemben vívott harcában elengedhetetlen a katonai segély.

Pontosan. Mert a zárt ajtók mögötti meghallgatásokról csak a sajtóban olvashattunk, és csak olyanokat, amiket kiszivárogtattak, amelyek vagy igazak voltak, vagy sem. Most azonban mindannyian meggyőződhettünk arról, hogy tényleg mi történt az ominózus július 25-i Zelenszkij ukrán elnök és Donald Trump között lezajlott telefonbeszélgetés körül. Annak előzményeiről és következményeiről kaptunk megbízható elemzéseket. Szerintem az első meghallgatáson elhangzott tények tényszerűségét már senki nem kérdőjelezi meg. Inkább az a kérdés, hogy ezen tények ismeretében a republikánusok tényleg az elnök ellen szavaznak-e.

Igenám, de az elnök azóta sem mond mást, mint előtte. Ugyanazt hangoztatja, hogy ez az egész valamit valamiért cserébe, a quid pro quo nem történt meg. Hogy az egész csak a demokraták kitalációja, és a kettejük, mármint a Zelenszkij és közte lezajlott beszélgetés – most őt idézném – tökéletes volt. Jobb nem is lehetett volna

Hát, igen. Ez valóban egy kis gond. Talán nem is kicsi, ami miatt az elnök nem hajlandó a nyomozásban együttműködni. Erre mondom én azt, hogy az impeachment két elemből áll, egy jogi és egy politikai elemből. Az elnök tökéletesen tisztában van azzal, hogy a jogi elem tekintetében nincsenek érvei, azaz a tényekkel szembe menni nem tud, mert a tények az első meghallgatás után is megalapozottak. Nyilván ezért próbálkozik az egész folyamatot a politikára rátolni és beleégetni a demokratákba. Ezért mondja, amit mond, és minden eszközzel igyekszik akadályozni az igazságszolgáltatás munkáját. Ami nem mellesleg önmagában is az impeachmentet megalapozó indíték. Igyekszik az ügyet a pártvonal mentén értelmezni, s ezen az alapon állítja, hogy az eljárás pártgyűlöletből indított boszorkányüldözés vagy kitaláció. Eszébe sincs belátni, hogy amit tesz, az nem más, mint a hivatali hatalommal való visszaélés. S valljuk be, politikai stratégiát építeni erre - a lehető legokosabb védekezési mechanizmus, ami még be is jöhet neki. Gondolok itt arra, hogy a jelek szerint a szavazókat elég jól vezeti az orruknál fogva.

Tehát akkor hogy fognak szavazni a szenátorok?

A demokraták képességein múlik. Ha az elnök el tudja fedni a tényeket, ha el tudja terelni a figyelmet, és a maga igazát képes keresztül vinni, a demokraták elvéreznek. Az a kérdés, miként tudják a szenátorok a magauk választókörzeteiben meggyőzni a szavazókat arról, hogy az elnök idegen hatalmat zsarolt meg azért, hogy politikai ellenfelére terhelő adatokat gyűjtsön.

No, de tele vagyunk fake newssal, nemde? Elárasztanak minket. Az elnök, mint közösségiháló-függő, simán mindennek az ellenkezőjét is meg tudja magyarázni 140 karakterben a twitter oldalán. Hogyan tudják ilyen helyzetben a demokraták meggyőzni a szavazókat – nem feltétlenül csak a sajátjaikat, merthogy az kevés az impeacmenthez - ennek az ellenkezőjéről?

Abszolút így van. Ez a kulcskérdés. De hát ez a dolguk, ezért választották meg őket. Ráadásul ennek a meggyőzési folyamatnak még csak az elején tartunk. Nekem az a tapasztalatom, hogy egy átlag amerikai állampolgár egyáltalán nem követi az ukrán botrányt. Talán fogalma sincs róla. A váratlan fordulatokat, a csavarokat meg aztán végképp nem követi. ÁÁÁ, nem…. Nagyon sokan még csak nem is hallottak az ügyről. Most kerülnek képbe, hogy hoppá, itt valami történik… Az elkövetkező heteknek lesz nagy jelentőségük a szavazók meggyőzése szempontjából. Most várhatunk csak igazi fordulatot a közvélemény-kutatásokban. Vagy nem… !!! Olyan ez, mint a közéleti felvilágosító kampány, a pisztoly most dördült el. A másik probléma, hogy a kongresszusi meghallgatáson ülő közönség egyáltalán nem azonos a szavazó közönséggel. Attól tartok, túl bonyolult dolgok hangoztak el a meghallgatáson ahhoz képest, amit az emberek tudnak a z ügyről. Pontosabban, nem tudtak és ezért még talán most sem értik a lényegét. A sajtónak tehát óriási szerepe van mostantól kezdve, hogy miként tálalja a meghallgatást. A Fox news és a CNN vagy az MSNBC kommentjeit nem tudjuk és nem is fogjuk tudni egy lapon említeni. Nos, ebben is óriási szerep jut majd a szenátoroknak. A demokratáknak ezt a médiaharcot is meg kellene nyerniük.

Láttunk már ilyet. A rendkívüli ügyész két évig készülő jelentése nem hozott előrelépést. Miért bukott az meg? Miért nem lett következménye? És miért nem jön számításba most sem?

Szerintem ennek mind a mai napig van jelentősége. Több szempontból is. Először is bebizonyította, hogy az elnök visszaélt a pozíciójával. Bizonyítja azt is, hogy az elnök az adófizetők pénzével is visszaélve olyan külpolitikát folytatott és folytat, ami nem esik egybe az ország érdekével. Szembemegy a szövetségeseink érdekivel is, csak azért, hogy maga húzzon politikai hasznot belőle. Továbbá szembemegy az alkotmányos demokrácia elvével. Szembemegy a liberális demokrácia alapeszméjével. Nem beszélve a jogállami normákról. Nem helyezheti egy elnök a saját érdekeit a nép érdekei fölé. Politikai haszonszerzés céljából az ország külpolitikáját hazudtolja meg.

Hogy éli meg maga személyesen ezeket a történéseket?

Teljesen fel vagyok háborodva, engem is szégyenbe hoz, nagyon zavar, ami történik. Mert szerintem nem csak Amerika számára fontos Ukrajna sorsa. Európa sorsát, Közép-Európa haladásirányát is meghatározza. Geopolitikai stratégiánk fontos részét képezi. Mert, amit most az elnök elkövetett, az meghazudtolja mind azt a korábbi külpolitikai irányelvet, ami az Ukrajnában évtizedek óta jelenlévő korrupció felszámolását jelentette. Ami miatt maguk az ukránok is forradalmat csináltak. Mert ők is véget akarnak vetni annak a korrupt rezsimnek, ami az előző kormányokhoz köthető. 2004. 2014. Forradalmat csináltak, mert nem akarnak korrupt országban élni. Az ukrán nép nemegyszer bebizonyította, hogy Európához akar tartozni, és az unióhoz. Elege lett a korrupt rendszerből. Számomra az új elnök, Volodimir Zelenszjkij új, korrupcióellenes, reformpárti platformot hozott létre a megválasztásával. Amerika európai partnereivel évtizedek óta küzd a korrupció felszámolásért, s amit most az amerikai elnök tett, az nem más, minthogy aláaknázta az összes korábbi harcunkat. Évtizedes küzdelmünket számolja fel azzal, hogy exportálja a korrupciót és maga akar korrumpálni embereket. Borzasztónak találom. Attól tartok éveket vesz igénybe az általa okozott károk eltakarítása. Országunk imázsát is romba döntötte ezzel, nemcsak Ukrajnában, de az egész világon. Rettenetes.

Ön meg van győződve arról, hogy Joe Biden, a demokrata elnökjelölt fia, Hunter Biden vétlen? Fel sem merül a kérdés, hogy ő is része volt az ukrán korrupciónak, amikor a Burisma gázipari óriás vállalatban igazgatósági tag volt?

Nézze, Trump elnöknek az a vádja, hogy Joe Biden, mint alelnök annak idején visszaélt a hatalmával, és így ültette be az igazgatóságba a fiát egy ukrán cégbe… nem állja meg a helyét. És az sem, hogy Biden a fia érdekében követelte volna az ukrán legfőbb ügyész eltávolítását. Joe Biden nemzetközi összefogás eredményeképpen – értem ezen az Európai Uniót épp úgy, mint a Nemzetközi Valuta Alapot – épp azt akarta elérni, hogy a korrupciót számolják fel. Ugyanis az akkori legfőbb ügyész elnézte a korrupciót, nem indított nyomozást számos ügyeben, többek között a Burisma ellen sem. Ezért az gondolom, teljesen megalapozatlan Trump elnök kiinduló vádpontja. Minden pont fordítva történt, mint ahogy azt a Fehér Ház lakója beállítja – nyilatkozta rádiónknak James Lamond kommentátor, a Center for Ameican Progress agytröszt vezető tanácsadója

Az interjút a fenti lejátszóra kattintva hallgathatja meg. Kiemelt kép: Flickr.com.