„Idejönnek ezek a trumpisták, fogalmunk sincs, mi a helyzet, de istenítik Orbánt” – Interjú Bill Kristol neokon véleményvezérrel

Bill Kristol. Neokonzervatív véleményvezér, az amerikai Weekly Standard alapító-főszerkesztője, a Bulwark tiszteletbeli főszerkesztője, és nem mellesleg követi azt, ami Magyarországon zajlik. Nem kis aggodalommal, mert Amerikában hasonló jeleket véli felfedezni, mint amelyek a magyar demokrácia jelenlegi állapotához vezettek. Twitter-bejegyzésére lettünk figyelmesek, amelyben közvetve utalt a Klubrádió Rod Dreherrel készült interjújára is. Rod Dreher, a három hónapon át hazánkat tanulmányozó konzervatív véleményvezér beszélgetésünk közben elismerte, hogy igencsak hiányos az orbáni rendszerről alkotott képe, mindenesetre ez nem befolyásolja abban, hogy ódákat zengjen Orbánról. Bill Kristol ezt figurázta ki. Szó szerint ódát írt Drehert cikizve Orbánhoz. Az amerikai média egyik felkapott kommentátora szakított időt a beszélgetésünkre.

Ha Magyarországon élne, mit tudna tenni ebben a helyzetben, amibe Orbán az országot vitte?

Nehéz kívülről megítélni önöknél a helyzetet, de minden csodálatom azoké, akik harcolnak az orbáni rezsim ellen. Hamarosan választások lesznek maguknál és csak remélni lehet, hogy szabad és tisztességes választások elé néznek. Akik segíthetnek, azokra és is gyakorlok némi nyomást. És tudom, a legfontosabb, hogy az ellenzék egységesen lépjen fel.

Tíz évet kellett erre várni, hogy összeálljon az ellenzék.

Nem kis munka lehet ebben, és azt kell mondjam, ez számomra is tanulsággal szolgál. Orbán bizonyos tekintetben Trump is, Putyinról már ne is beszéljünk. Ez az autoriter rendszer úgy épül egyre határozottabban, mint amikor a békát feltesszük a tűzre és elkezdjük főzni. Nem ugrik ki, sőt, észre sem veszi, hogy megfőzik. Vannak markáns történelmi pillanatok, mint például Amerikában a Capitoliumon ostroma, amikor a Trump-hívők meg akarták akadályozni a választási eredmény kihirdetését. Van úgy, hogy a választás következménye lesz a rendszerváltás. Az orbáni autoriter rezsim apró manőverekkel, méghozzá bizonyos tekintetben klasszikus jogi manőverekkel épült ki olyanná, amilyenné. Az ügyészség bekebelezésével, a CEU száműzésével, a média ellenőrzésével. A sort folytathatnánk. Csak azt bizonyítja, fontos lecke ez nemcsak a magyarok, hanem a világon mindenki számára arról, milyen veszélyes útra lehet térni.

 

Bill Kristol amerikai neokonzervatív író, publicista (fotó: Gage Skidmore / Flickr)

 

 

Meglep, mennyire tájékozott magyar ügyekben! Mióta követi a fejleményeket?

Egyáltalán nem mondanám, hogy tájékozott lennék. Vannak ezek a jobboldali, trumpista megmondóemberek, akik persze mindig felhívják a figyelmet Orbánra az imádatukkal, úgyhogy leginkább így szedegetem össze azt, amit tudok. Hasonlóképpen tájékozódom Lengyelországról, a közép- és kelet-európai történésekről. És ugyebár az sem titok, hogy az Európai Unióban állandóan önökről vitáznak, a demokraták között világszerte téma Orbán. Portugáliában voltam egy demokrácia konferencián, ha jól emlékszem, még a pandémia előtt, és akkor volt szó a CEU elűzéséről. Nem, szóval azt tényleg nem állítom, hogy értek a magyar politikához, de ezek a trumpisták egyszerűen belerángatják az amerikai politikába az orbáni vonalat. Engem pedig nagyon aggaszt, le vagyok dermedve, amikor azt látom, hogy már a látszatra sem adnak, egyszerűen át akarják itatni az amerikai politikát is az Orbán-féle autoriter rendszerelemekkel.

 

Orbán Viktor és Tucker Carlson

 

Orbán és Trump úgy adják el magukat, mintha jó barátok lennének. Ami elég furcsa, hisz Orbán a kínaiak és az orosz elnök barátja is egyben.

Hát igen, Orbán az első az oroszokat és a kínaiakat leszámítva, aki a világon nyíltan beszél az illiberalizmusról, amit egybemos egy nagy adag demagógiával, és ezt Amerikában ilyen mértékben még nem nagyon tapasztaltuk meg. Ami számomra azért rémisztő, mert az egy dolog, hogy Magyarországon sajnálatosan gyökeret eresztett ez a fajta politizálás, de ha Amerikában is kezd megerősödni, akkor elég nagy az esélye annak, hogy a világon bárhol máshol is megtörténhet ugyanez. Ezt nekünk a lehető leghatározottabban vissza kell utasítanunk.

Ön mit tud tenni ezzel szemben?

A beszédeimben is egyre gyakrabban foglalkozom ezzel, hogy a mi demokráciánknak állnia kellene ezt a támadást, hisz masszív a társadalmi berendezkedésünk, a gazdaságunk, az oktatási rendszerünk. És most azt kell megélnünk, hogy a szövetségi és az állami hivatalokba kezd beszivárogni ez a végtelenül korrupt szemlélet, amit eddig Putyin képviselt és most már Orbán is. De sajnos, azt kell látnom, hogy a folyamat feltartóztathatatlan. Körülbelül harminc évvel ezelőtt, amikor az első Bush (George H. W.) kormányában az alelnök tanácsadója voltam, körbejártuk a térséget, Prágát, Bukarestet, Varsót és természetesen Budapestet is.

Igen, amikor ’89-ben a szakadó esőben az elnök kettétépte a papírt, amin a beszéde volt megírva, és azt mondta, túl hosszú lenne ezt végighallgatni, és inkább azt mondja el, ami a szívével érez.

Így van. Hiszen a vasfüggöny leomlásában, a Varsói Szerződés felbomlásában nélkülözhetetlen szerepe volt Magyarországnak. És azt is gondolom, amit akkor mondott a szabad világról, annak megfelelően 15-20 évig Amerika sokat tett azért, hogy így is legyen. Elég tisztességes munkát végeztünk azért, hogy Európában is demokratikus átalakulás menjen végbe. És amit most látunk? Ébresztő! Riadót kell fújni, mert ne gondoljuk azt, hogy amit egyszer kivívtak, az úgy is marad. Sorra csúszhatnak vissza az országok a régi rendszerbe. Tudja, Orbánnak nagyon jó sajtója volt annak idején, de mára világossá vált, hogy félrevezetett sokunkat, amikor másként gondolkodó demokrataként láttatta magát. Elég nyilvánvalóvá vált mára, hogy Putyin megtestesítője. Négy-öt évvel ezelőtt még itt, Amerikában is csak elszigetelt jelenségnek látszott az, ami a nyomában kezdett kibontakozni. És most? A jövőnkre nézve fenyegető valóságnak tűnik. Hát, nem véletlenül volt Rod Dreher és Tucker Carlson (a Fox News sztárújságírója) Magyarországon. Azt képzelik, tudnak valamit Magyarországról. De ők csak egy erős vezetőt látnak, miközben fogalmuk sincs a civil életről – persze nekem se, hozzá kell tegyem. Ám nem kérdéses, Orbán és a hozzá hasonlók gyűlölik a demokráciát, a szabad társadalmat, a civileket és a humánus intézményeket. Annyira elvakultak Orbán irányába, hogy képesek szemet hunyni a magyar-kínai és magyar-orosz kapcsolatok felett.

Mit kellene (vagy lehetne) tennie Joe Biden elnöknek ebben a helyzetben? Vannak önnek elvárásai e tekintetben?

Biden intézkedései közül jó párral szemben lehet érvelni, lásd a Merkellel folytatott találkozót, ahol az orosz gázszerződés miatt csalódott voltam. Putyin úgy érzi, hogy Németország ki van szolgáltatva neki, és ezt kellőképpen ki is használja. Biden alapvetően szerintem érti és érzi, miért fontos a szabad Európa megtartása és a szembehelyezkedés Putyinnal. Megpróbál jó irányba menni, de természetesen ez nem könnyű feladat. Persze ebben más országok is, alapvetően uniós országok is sokat tehetnének, ön szerintem ezeket jobban tudja nálam.

A német választások ismeretében látunk és remélünk változást a magyar politika megítélésében.

Pontosan. A SPD nagy reményeket ébreszt, alapvetően a modern politika és a demokrácia tekintetében. Ezt én is így látom.

Ráadásul Biden elnök azt szlogent ismételgeti, hogy Amerika visszatért a régi, jó útra. E tekintetben mi magyarok is reménykedünk, hogy nagyobb figyelem jut a térség problémáira és kezelésére.

Ugyebár most Afganisztán a külpolitika meghatározó színtere, és az ottani helyzet elég szerencsétlenül alakult. Noha tudom, hogy onnan nézve ez nem központi kérdés, abban egyetértek önnel, hogy a német választások eredménye önökre nézve valóban biztató. Legalábbis én bízom benne!

Ha már Afganisztánt említette, azért ezzel nekünk is lehet dolgunk. Ön szerint erkölcsi felelősség befogadni az afgán menekülteket itt Európában is?

Igen, legfőképpen azokat, akik velünk együtt dolgoztak.

Úgy tudjuk, ők menekültstátuszt kaphatnak a magyar kormánytól is.

De azért ezt ne hasonlítsuk a 2015-ös menekülthullámhoz. Igen, humanitárius okokból az afgán menekülteket – hisz velünk együtt küzdöttek – be kell fogadni. Nem kevés afgán kapott már menekültstátuszt Amerikában is. Elég borzasztó lenne, ha cserbenhagynánk őket. Bízom abban, hogy az ott rekedtek közül még több embert tudunk kimenekíteni. Nem beszélve arról, hogy ezek az afgánok épp úgy gondolkodnak a civil társadalomról, a szabadságról, mint mi. Elítélik és gyűlölik a tálibokat, még ha ugyanolyan muzulmánok is, ők a szabad társadalom elkötelezettjei. Remélem, nem követik ebben az Orbán-féle mentalitást, mert egyébként úgy látom, hogy Amerikában nemcsak a politikai elit, de az átlag amerikai is hasonlóképpen gondolkodik az afgánok befogadásáról.

Orbán és ön is egy platformon vannak, már ami a konzervativizmust illeti? Hogyan különbözteti meg magát az orbáni konzervatív felfogástól?

A konzervativizmus elég tág fogalom, országonként is mást jelent időnként. Sőt, az amerikai konzervativizmus azért eléggé különbözik, mi több, élesen különbözik a világ számos táján értelmezettektől. Azért, mert liberális felfogást is tükröz. Mi, amerikai konzervatívok tényleg liberálisak vagyunk a szabadpiac, a szabadkereskedelem, a politikai gondolkodás tekintetében. Az emberi jogok és a polgári szabadságjogok tekintetében is. És tudja, amikor Tucker Carlson elmegy Magyarországra és onnan azt üzeni az amerikaiaknak, hogy Orbán példa az Egyesült Államok számára, akkor az valóban átértékeli az amerikai konzervativizmust is. És ugyanezt tette Rod Dreher is, aki újra akarja értelmezni a keresztény ideológiát, a genderkérdést. De ez eddig a kisebbséget jelentette az amerikai konzervativizmus egészében. Nagy tömegeket tudnak ők megszólítani, de ezzel együtt azt gondolom, hogy az amerikaiak többsége másként vélekedik ezekről a kérdésekről. Tiszteljük egymás szabadságát, ne szóljanak bele a magánéletünkbe, fontos az egyenlő jogok képviselete.

 

Rod Dreher

 (kép: wikipedia)

 

Miközben azért itt ők erősen támogatták például az LMBTQ-közösséget támadó orbáni törvényt is.

Nem, itt szerencsére a többség alapvetően másképp gondolkodik ezekről a kérdésekről. Akárcsak a kereszténységről. Ha mégis felmerül, akkor is leginkább csak a baloldallal kapcsolatos félelem retorikai elemeként. Esetleg még ha ellenzik is, akkor sem hirdetik nyíltan, inkább nem beszélnek róla. Ami igazán nehéz kérdés nálunk, az a rasszizmus. Nos, abban tényleg megosztott az ország. De az, hogy egy kis ország, mint Magyarország, példa legyen Amerika számára, őrültség. A magyar konzervativizmust itt a többség úgy ítéli meg, mint a rossz demagógiát, amelyben el akarják hallgattatni az ellenzéket és a független sajtót.

Hogy lehet az, hogy csaknem egy évvel az amerikai elnökválasztás után még mindig Donald Trump a republikánus párt meghatározó, elsőszámú irányítója?

Hát ez egyszerűen elképesztő! Naná, hogy küzdünk ellene, az egyik élharcos Liz Cheney, de a jelen republikánus pártot és ezt a vezetést aligha lehet őket legyőzni. Ebben engem az aggaszt a legjobban, hogy az emberek nem veszik elég komolyan a Trump jelentette fenyegetést. Mint ahogy ez Magyarországon is történt. Azt mondják, hát persze, ez egy őrült ember, 2020-ban nem is sikerült győznie, ezért nem foglalkoznak vele.

Megúszhatja az ellene indított pereket is?

Ezt nem tudom. De az biztos, hogy megsértett számos alkotmányossági szempontot, a palackból kieresztette a szellemet, amit nem lehet már visszadugni. A médiája, a közege bekerült egy buborékba és nagyon jól elvan benne. Nem akarnak tudomást venni a tényekről.

Esélyese 2024-es elnökválasztásnak?

Nem tudom, de abban nagyon reménykedem, hogy Magyarország intő példa lesz az amerikaiak számára is – nyilatkozta rádiónknak Bill Kristol neokon véleményvezér, a Weekly Standard alapító-főszerkesztője, az amerikai tévék felkapott kommentátora.

(Az interjút a cikk elején, a lejátszás ikonra kattintva hallgathatják meg. Címlapi kép: Orbán Viktor Facebok-oldala)