Ki lehet Trump kihívója?

Ugyan most Bernie Sanders áll az élen, Pete Buttigieg több delegáltat gyűjtött össze, ennek ellenére a Brookings Intézet választási szakértője  úgy látja, a Sanders és Elisabeth Warren által képviselt szocialista eszmékre nem vevők az amerikai választók. Túl van Amerika két előválasztáson, és a csaknem 30 demokrata elnökjelöltből már csak 8 maradt. Kik lehetnek az esélyesek Trump kihívójaként? - erről kérdeztük William Galstont. Csernyánszky Judit interjúja.

Új ablakban

2020. február 15. Hetes Stúdió-részlet/William Galston (20.02.15.)

12:17

00:00

Ugyan már nyáron elkezdődött az elnökválasztási kampány, azonban csak mostanra kezd letisztulni az a lista, amelyiken már a valóban esélyes demokrata jelöltek szerepelnek. Két hete Iowa államban, a héten pedig New Hampshire-ben tartottak jelöltállító nagygyűléseket illetve előválasztást. A republikánusoknál tiszta sor: Trump mellett van ugyan egy jelölt, a nála egy évvel idősebb William Welt, volt massashussettsi kormányzó, de egyelőre labdába se rúg. Nem így a demokrata oldalon. A nyáron még 30-at közelítette a demokrata elnökjelöltek száma, ami mára nyolcra zsugorodott. Ugyan nem tipikus választói palettát fest a két állam – mert ezek úgynevezett „fehér államok”, de mégsem elhanyagolható a szerepük. 2008-ban például innen, Iowából kezdett felemelkedni viharos gyorsasággal Barack Obama csillaga, s onnan kezdve tündökölt is 8 éven át. 2016-ban a republikánusok tolongtak az első helyért. S ha nem is Iowában, de a következő állomáson, New Hampshire-ben már Donald Trump magas arányban, csaknem 36%-kal nyerte meg az előválasztást. A jelen pillanatban kezd kikristályosodni az egyre apadó demokrata elnökjelölti csapat.

Izgalmas időszaknak nézünk elébe egészen november 3-i választás napjáig. A téma elismert szakértőjét, William Galstont kérdeztük a Brookings Institute-ból. Először arról, látja-e már a legesélyesebbeket a demokrata csapatban?

A legesélyesebbek? Nos, ahogy ez lenni szokott, a korai előválasztás valóban leszűkíti jelentősen a lehetséges elnökjelöltek körét, s én most úgy látom, hatan vannak, akik között valóban eldől majd a verseny, igaz, hozzátenném, kettő közülük igencsak nagy bajban van már most. De nézzük, kik ők?! A vermonti Bernie Sanders szenátor, az Indiana-beli South Bend polgármestere, Pete Buttigieg, Minnesota szenátora, Amy Klobuchar, Massachusetts szenátora, Elisabeth Warren, Obama volt alelnöke, Joe Biden, és akit még nem láttunk az előválasztáson, de már markánsan jelen van a platzon, New York volt polgármestere, Michael Bloomberg. Közülük, úgy érzékelem, Elisabeth Warren és Joe Biden esélyei - egyre kisebbek.

Ez azért meglepő, mert az iowai megmérettetésig Joe Biden állt a mezőny élén – legalábbis a közvéleménykutatások szerint. Ez azt is jelenti, hogy Donald Trumpnak mégiscsak sikerült elérnie a célját? Mert egyrészt megúszta az impeachment eljárást, nem penderítették ki a Fehér Házból, másrészt ellehetetlenítette Joe Biden kampányát? Hisz tőle tartva adott utasítást arra, s lett így a demokraták által elindított impeachment tárgya, hogy nyomozzák ki a Biden-família állítólagos korrupciós ügyeit Ukrajnában – ami mindmáig nem nyert egyébként bizonyítást. Szóval tönkretette Trump Biden jelöltségét?

Tényleg nem tudjuk, milyen mértékben okozott kárt Trump elnök a demokrata jelöltnek. Azt viszont tudjuk jól, hogy nagyon rosszul menedzselte Joe Biden a két előválasztást. Láttuk, hogy kampányszerepléseit nem fogadták kitörő lelkesedéssel. Amihez hozzájárul az, hogy a kampányfinanszírozásban sem jeleskedett eziádig a volt alelnök. S azt ő maga hangoztatja, hogy majd ott tudja igazán megmutatni az erejét, ahol nem tipikusan fehér államról van szó. Ahol szép számban jelen lesznek a „latínók”, a spanyolajkúak és az afroamerikaiak. Nos, az elkövetkező két előválasztás tipikusan ilyen államokban lesz, Nevadában a demokrata szavazók többsége spanyolajkú, Dél-Karolinában pedig afroamerikai. De akkor nincs kegyelem, bizonyítania kell!  Ha Biden úr igazat állít, akkor február második felében erőre kap a kampánya. Ha viszont nem hozza a számokat, akkor elég hamar csúfos véget ér a jelöltsége.

Hogy látja: hisznek, bíznak az emberek azok után Donald Trumpban, hogy felmentették a vádak alól? Javított happy end az imázsán?

Nézze, most jött ki a közvéleménykutatás arról, hogy a megkérdezettek 55%-a úgy gondolja, az elnök valami rosszat csinált. Ukrán politikája rosszul sült el. Noha a törvényes eljárás során – a törvényi megfelelőség tekintetében – valóban nem találták bűnösnek, azonban az emberek többsége ennek ellenére gyanakvó, mi több, meg van győződve arról, hogy hibázott, hogy vétett. Hogy bűnt követett el. Az, hogy ennek milyen közvetlen hatása lesz, ha lesz egyáltalán a választásokra, nem tudnám most önnek megmondani, de nem kétséges, hogy megingott benne a bizalmuk. Amikor azt állítja Trump, hogy a Zelenszkij ukrán elnökkel folytatott telefonbeszélgetése – ami az impeachment egyik kulcskérdése volt – tökéletes, annál jobb nem is lehetett volna, ezt csak nagyon kevesen veszik be.

Akkor feltehetem az alapkérdést: kinek áll jobban a szénája? Ki nyerhet egyáltalán? Trump elnök vagy a demokraták?

Olyan választ adnék, amit alá is támaszthatok. Ami azt mutatja, hogy nagy mértékben attól függ, hogy sikerül-e a demokratáknak vele szemben kiválasztani azt az indulót, aki valóban a legesélyesebb Trump elnököt legyőzni. Most ugyanis a számok azt mutatják, hozzávetőlegesen, hogy mind a két párt nagyjából 40-40%-os támogatottságot élvez.  Az igazi harc akkor dől csak el, ha a fennmaradó 20%-ot sikerül egyik vagy másik oldalnak maga mellé állítania. Ez a 20 % most azt mondja, attól függ, Trumpra szavaz-e, hogy ki lesz a demokrata kihívója.

Van-e esélye Michael Bloombergnek Trump kihívója lenni? Aki ugyan még nem mérettette meg magát, de 350 millió dollárt máris elköltött politikai hirdetésekre? S arról olvasunk, hogy iszonyatosan nagy stábbal és elánnal dolgozik, semmi pénzt nem sajnál a kollégák megfizetésére sem.

Nos, igen, március 3-áig egyetlen szavazata sem lesz, pedig máris hatalmas összegeket áldozott be és óriási kampánystábja van. Modernkori történelmünkben még nem volt arra példa, hogy valaki úgy szálljon be a kampányba, hogy kihagyja – jelen esetben – a már lezajlott két előválasztást és a most következő másik két megmérettetést is. Ő csak a szuperkedden lép a ringbe. Én most még meg sem tudom mondani önnek, milyen támogatásra számíthat egyáltalán. Az igaz, hogy a közvélemény-kutatások szerint az elmúlt két hónapban rakétagyorsasággal tör fel. Noha az emberek azt mondják, rá fognak szavazni, de nem vagyok biztos abban, hogy sorban állnak-e majd, hogy rá adják le a voksukat. Papíron azonban valóban minden várakozást felülmúló magas támogatottságra tett szert hihetetlenül rövid idő alatt.

Igazuk van a republikánusoknak, élükön Trumppal, amikor azt hirdetik, hogy a demokrata jelöltek egyszerűen csak szimpla szocialisták?

Nézze, egy - biztosan van közöttük, Bernie Sanders. Aki 40 éve büszkén hangoztatja is, hogy demokratikus szocialista. Sőt, olyan megkülönböztető jegynek tartja, amitől nem is tágít. Naná, hogy az elnök és a konzervatívok szocialistákként bélyegzik majd meg a többieket is, még akkor is, ha esetleg nem Bernie Sanders lesz Trump kiválasztott vetélytársa. 

Kukkantsunk bele szőr mentén a programjukba! Önnek mi tűnik pozitívumnak, ami elfogadható az amerikaiak számára és mi az, amivel nem tud egyetérteni?

A demokraták többsége legalább az általános irányban egyetért. Abban, hogy milyen irányba kellene haladnia az országnak. De kilógnak a sorból azok, akik messzebb mennek ettől és gyorsabb ütemben akarnak haladni, mint a többiek, például a közpénzek elköltésének tekintetében, ami nagy változást hozna az ország életében. Ugyebár Bernie Sanders el akarja törölni a magán/privát egészségbiztosítást és mindent a közpénzből akar fedezni. Ami az elkövetkező tíz évben több ezer milliárd dollár kiadást jelentene az állami kasszából évente. Erre sok amerikai mond már most is nemet, nem akarják feladni a magánbiztosításukat, hogy helyette azt adóban, méghozzá magas adóban fizessék meg. A jelöltek többsége a klímaváltozásra adna elég radikális válaszokat. Például Elisabeth Warren és Bernie Sanders az energiareform kapcsán az úgynevezett hidraulikus repesztéssel vagy rétegrepesztéses módszerrel nyert palagáz-termelésről beszél. Ami sok ember munkájának az elvesztésével jár, következésképpen sokak egzisztenciája kerül veszélybe, magas munkanélküliséget hozna.  Ezért kétlem, hogy ez a program támogatható a szavazók részéről. Nagy általánosságban persze az emberek – Trumppal ellentétben - itt is tisztában vannak azzal, hogy a klímakatasztrófa elkerülése miatt az eddigieknél nagyobb erőfeszítésekre van szükség. Ugyanakkor nem vagyok biztos abban, hogy ennek érdekében akár a magasabb adókba is beleegyeznének, és igent mondanának az energiaszektorban emiatt prognosztizálható munkahelyek megszüntetésére. Meg kell mondjam önnek, én nagyon szkeptikus vagyok a tekintetben, hogy az emberek belemennének-e egy szocialista programba, a még nagyobb kormány-, még nagyobb közpénzégetésbe. A briteknél Jeremy Corbyn is nagyon rosszul menedzselte ezt a programot, el is veszítette a választást. Nem tudta meggyőzni a választókat. Egy szó, mint száz, szerintem az Egyesült Államokban még kevésbé nyitottak az emberek az efféle szocializmusra.

Mit gondol az orosz beavatkozásról? Megismétlődik ugyanaz, ami megtörtént 2016-ban Trump kampányával egyidejűleg?

Nem kétséges, hogy ez megtörtént 2016-ban. Sok elemző véli úgy, 2020-ban is beavatkoznak, de amit most tapasztalunk, egyelőre nem zavaró. Mindanyian tudjuk, hogy az oroszok lenyomozták és követték az amerikai választási rendszert, de egyelőre se Iowában, se New Hampshire-ben nincs nyoma annak, hogy a szavazáskor vagy a szavazat számlálásakor történt volna bármilyen zavarás. Ami jó hír eddig.

Tart attól, hogy az elnök ismét beveti magát és a közösségi hálón megint olyan kampányt folytat a stábja, amellyel minden egyes bizonytalan szavazót meg tudnak győzni?

De igen. Ez aggodalomra ad okot. Jó hír ugyanakkor, hogy erre most már az egész politikai garnitúra fel van készülve. Tudják, hogy nemcsak élni lehet ezzel az eszközzel, hanem visszaélni is. A célzott megkeresések valóban hatásos eszközök, de mindenki tanult az előző kampány tapasztalataiból, és a választók is egyre jobban kiszűrik a szocbotot, amit magyarul leginkább chatbotnak ismerünk. Amikor robotok kommunikálnak a közösségi hálón az emberekkel.

Friss történés, hogy az elnök barátjára súlyos büntetés kiszabását terjesztett fel négy ügyész, akiket az elnök igazságtalannak nevezett és visszaküldte őket az iskolába. Úgy tűnik önnek is, hogy az impeachmentből semmit nem tanult az elnök? Milyen állapotban van ma az amerikai demokrácia ön szerint?

Természetesen nem. Hisz látjuk, hogy reagált az elnök arra, hogy végül a szenátus felmentette a vádak alól? Piszkálja és ki is rúgja azokat, akik ellene mertek szót emelni. Semmi jelen annak, hogy beismerné, rosszat tett. Bocsánatot sem kért. Sem a viselkedésén, sem az intézkedésein nem változtatott azok után, hogy bűnösnek találta őt a képviselőház. Akik az impeachment előtt aggódtak az amerikai demokráciáért, azok most is ugyanúgy aggódnak, ha nem jobban. Az eljárás egyáltalán nem mérsékelte azt a nyomást, ami demokratikus intézményeink elszenvedtek és azóta is elszenvednek folyamatosan – nyilatkozta a Klubrádiónak a Brookings Institute választási szakértője, William Galston.

Az interjút a fenti lejátszóra kattintva hallgathatja meg. Kiemelt kép: Flickr.com.