"Meg kell mondani Orbánnak, hogy ennek a játszmának vége"

Csernyánszky Judit, a Klubrádió munkatársa közös Zoom-interjúban kérdezte azokat a szakértőket, akik Daniel Freund német zöldpárti európai parlamenti képviselő felkérésére jogi szakanyagban összegezték a magyar jogállamiság helyzetét, amely feltehetően alapot szolgáltat az Európai Bizottság számára, amikor a jogállami normasértés miatti szankciókról dönt. A tanulmány ismertetésére Daniel Freund négy uniós pártcsalád képviselőjével állt ki közös sajtótájékoztatóra. 

Cs.J.: Miért gondolják azt, hogy az uniós támogatások száz százalékát fel kell függeszteni Magyarország számára? 

John Morijn: Nézze, Judit, erre nagyon egyszerű a válaszom, mint jogász most is – mint mindig – a szokásos joggyakorlatot követem. Az általunk elemzett helyzetből kiderül, hogy az uniós költségvetés menedzsmentje számára súlyos fenyegetést jelent az Orbán-kormány pénzköltése. S a kormány korábbi gyakorlata semmiben sem különbözött a mostanitól, egy évtizedre nyúlik vissza a normasértések sora.

Kim Lane Scheppele: Hadd tegyem hozzá, a lényeg hogy senki nem akarja ezzel a javaslattal Magyarországot büntetni, hanem meg akarja védeni az uniós pénzügyi alapokat. Mert a magyar kormány korrumpálja ezeket az alapokat. Korrupt rendszeren folyik át Magyarországon az uniós pénz, ami megfertőzi az egész Uniót.

Cs.J.:Tetszett a szövegben olvasható párhuzam, miszerint olyan ez, mint a higannyal fertőzött vezeték, amely a rajta átfolyó összes vizet szennyezi.

Kim Lane Scheppele: Pontosan, mert ha egy kis higany is jut be a vezetékbe, attól az egész rendszer beszennyeződik. Hiába feltételezzük, hogy az alapok 30 százalékát költik megvesztegetésre, nem tudjuk, hol folyik ki és be a rendszerbe.

Daniel R. Kelemen: Ha a problémák mélyére nézel, amit lefektettünk ebben a jelentésben, akkor nemcsak azt látod, hogy ezek korábbról, hosszú ideje létező problémák, de azt is, hogy az uniós intézmények tulajdonképpen már maguk is feltárták a visszásságokat. Hangsúlyozni szeretném, ez nem jelenti azt, hogy Magyarország teljesen elesik ettől a pénztől. Addig nem kapja meg, míg nem állítja helyre a jogállamiságot.

Cs.J.: Azt gondolja, ha eddig nem, most megváltozik Orbán és politikája?

Daniel R. Kelemen: Nézze, az Európai Unió lehetőséget ad Orbán számára, hogy megváltozzon. Innentől tőle függ minden. A korrupt kleptokrácia és autokrácia döntésén múlik most az, hogy a magyar nép hozzájut-e az őt egyébként megillető uniós pénzekhez.

Cs.J.: Nem tartanak attól, hogy Orbán válasza erre az lesz, akkor legyen Huxit, a Brexit mintájára?

Daniel R. Kelemen: Nulla százalék esélyt adok annak, hogy Orbán kilépne az Európai Unióból. Gazdasága függ az uniós pénzektől és az innen jövő külföldi befektetésektől, legfőképp a németekétől. Ha a briteket súlyosan megviseli a Brexit, pedig egy erős gazdaságról beszélünk, akkor vajon mennyire viselné meg Magyarországot? Ez csak egy blöff, kizártnak tartom.

Cs.J.: Orbán már eddig is kérkedett azzal, hogy Kínától és a nemzetközi pénzpiacoktól kap hitelt.

Daniel R. Kelemen: Ha inkább Kína lélegeztetőgépén akar lenni, lelke rajta! De van egy olyan érzésem, hogy a magyar állampolgárok inkább szabad nyugati államban szeretnének élni.

John Morijn: Nem szankciókat szeretnénk látni Magyarország ellen, hanem a pénz elköltésének átlátható módját, s egy olyan országot, ahol működik például a független ügyészség, a bíróság. Egy egész rendszert kellene átalakítani ahhoz, hogy demokratikusan működjön, nemde?

Kim Lane Scheppele: Pont erről van szó. Most eszembe jutott analógiaként az is, hogy Al Caponét, aki gyilkolt és egy egész maffiarendszert működtetett, végül adócsalással helyezték vád alá. Itt van a magyar autokrácia, amit most a pénzügyek felől igyekszünk helyre tenni, de tudjuk ennél többre lenne szükség. A legfőbb ügyész nem tesz semmit a korrupció ellen. Ne gondolják, hogy a most lebukott igazságügyi államtitkár nyakába akaszthatnak mindent és tisztára mossák magukat. A veszélyhelyzeti rendeleti kormányzás önmagában jogállami normasértés. Nem lehet egyik napról a másikra törvényt hozni és a közbeszerzési eljárásokban egy személyt indítani a pályázatokon. Rengeteg tennivaló van! És van egy kis félelmem is, hogy kis változással beéri az Európai Bizottság, hogy megnyugtassa a kedélyeket.

John Morij: Mi szakmai kritériumok szerinti jogi anyagot állítottunk össze, csak nyílt forráskódú eszközökkel dolgoztunk, amivel az EU is. S az uniós jogállami mechanizmus feltételei alapján dokumentumokkal alátámasztva. Persze úgy tűnik, mintha ez egy politikai bomba lenne, de az csak azért van, mert a könyvelések és a törvények között óriási a hasadék.

Cs.J.: Két hete nyilatkozta a Klubrádiónak Navracsics Tibor miniszter, hogy a magyar kormány már holnap kész aláírni minden megállapodást, tehát a másik félen, az Unión múlik csak a pénzek sorsa.

Daniel R. Kelemen: Naná, hogy a magyar kormány tartja a markát, hogy hulljon a pénzeső, de attól tartok, Brüsszel ennél megfontoltabb már, nem akar egy olyan országot pénzelni, ahol napjaink legnagyobb demokráciahanyatlása zajlott le. Még Lengyelországénál is súlyosabb. Az EU-nak fel kell tennie tehát a kérdést: akar egy ilyen országot finanszírozni? Eddig is felfüggesztett az Unió milliárdokat, de nem adott egyértelmű magyarázatot. Most feketén-fehéren le van fektetve, mi a követendő szabály.

Kim Lane Scheppele: Nem fogadhat el az Unió kozmetikai kiigazításokat, miközben az egész rendszer struktúrája érintetlen marad. Mert a magyar kormány eddig ezt csinálta, és Brüsszel belement a játékba. A pénzek pedig vándoroltak a magánzsebekbe. Attól tartok, Navracsics Tibor most is ilyen forgatókönyvvel a kezében tárgyal. Lehet, hogy ő sincs tisztában azzal, mint jelent a jogállam?

Cs.J.: A vétó intézménye nem lesz akadálya bármilyen számonkérés keresztülvitelekor? A vétójogot is csak egyhangú szavazattal lehet kiiktatni.

John Morijn: Jó kérdés. A jogállami mechanizmus – ami Magyarországot most érinti - csak többségi szavazatot követel, de tágabb kontextusban, tekintve most az orosz olajembargót vagy a globális társasági minimumadót, a probléma fennáll. A dolgok sokkal rosszabbul mennek majd, mielőtt jóra fordulnának, erre számíthatunk. A vétójog zsarolási eszköz. Ezért kell az Európai Tanács tagjainak egyetértésre jutniuk abban, hogy megmondják Orbánnak, ennek a játszmának vége.

Daniel R. Kelemen: Az FBI-ban tartja magát az a mondás, hogy ne zsarolj, mert abból még rosszabbul fogsz kijönni. Szerintem ez Magyarországra is igaz lehet a végén.

Cs.J.: A zsarolás Orbán leghatékonyabb eszköze, mindenhol ezzel él.

Kim Lane Scheppele: Orbán ismeri legrégebbről a rendszert, de ami az előnye, az a hátránya is, mert őt is régről ismerik, és jól. A jelentésünket a sajtótájékoztatón Brüsszelben négy nagy párt mutatta be, köztük az Európai Néppárt is, ők négyen az Unió tagságának a hetven százalékát képviselik. Ma senki nincs az Unióban, aki Orbánt pártolná, ez a helyzet.

Cs.J.: Milyen időkeretben láthatóak előre a folyamatok?

John Morijn: Miután elindította a Bizottság az eljárást, és kifogásaira a kormány megküldte a választ, amit – tegyük hozzá – egyikünk sem látott, 1-3 hónap áll a Bizottság rendelkezésére, hogy kielégítőnek tartja-e a magyar kormány válaszát. Szerintem nem fogja annak találni, s akkor javaslatot tesz az Európai Tanácsnak, hogy a támogatások hány százalékát függesszék fel. Erre mondtuk mi a száz százalékot. Ez a folyamat őszig, de legkésőbb karácsonyig lezajlik.

Kim Lane Scheppele: Bizony az Európai Bizottság húzta az időt, a választások előtt semmit nem tett. Polt Péter legfőbb ügyész és az egész rendszer még mindig a helyén van.

Daniel Freund: Ez jogi tanulmány, s nem politikai javaslat. Mindent akkurátusan készítettünk el, s a Bizottság egy hónap múlva, július 27-én megküldheti véleményét a magyar kormány most kézhez kapott 60 oldalas válaszlevélről, amelyben Orbánék reagáltak a bizottsági kifogásokra. Erre válaszolni újabb egy hónapja van a Bizottságnak, utána pedig elküldi javaslatát a pénzek felfüggesztéséről, vagy arról, amit jónak lát. A szakértői team mind a három alap felfüggesztését javasolta, a Covid-féle helyreállítási alapét, a kohéziós alapét és az agrárszubvenciókat is. Az Orbán-rendszer strukturális átalakítására lenne szükség. Szeptemberben az Európai Tanács akár végleges döntést is hozhat.

Cs.J.: Látta bármi jelét annak, hogy a magyar kormány hajlandó változtatni vagy változni, hogy a pénzeket megkaphassa?

Daniel Freund: Igen, az utóbbi hetekben úgy tűnt, mintha változtatott volna a hangvételén a kormány. A választások után kifejezetten ellenséges volt a magabiztos győzelem tudatában. Majd Varga Judit igazságügyminiszter is a Bizottságnak küldött utolsó levelében már a párbeszéd és a kompromisszum fontosságáról írt. A Covid és a háborús helyzet miatti problémákat realizálva, nekem úgy tűnik, hogy az alapok befagyasztásával fenyegető helyzet megteszi a hatását. Ugyanakkor óvatosnak kell lenni, hogy ne csapjon be senkit a kormány, különösen nem a Bizottságot. Tartok attól is, hogy a közbeszerzéseknél az eddig szokásos egy pályázó mellé most – a kifogásokat figyelembevéve – több korrupt és esetleg álpályázót fognak megjelölni, akik szintén az ő haverjaik és rokonaik lesznek. Észnél kell lennünk. Átfogó reformra van szükség, amit nem lehet rövid határidőn belül keresztülvinni. Szorosan követjük az Európai Bizottság intézkedéseit, és ha megint elnéző lenne, akkor az Európai Parlament ismételt nyomás alá helyezi.

Csernyánszky Judit interjúját a 2022. július 9-i Hetes Stúdióban hallhatták. A beszélgetést a cikk elején, a lejátszás ikonra kattintva hallgathatják meg.