Nincs következménye, hogy a lengyel kormány nem fizeti az uniós büntetést

Új ablakban

2022. február 05. Hetes Stúdió-részlet (2022.02.05. Csernyánszky Judit riportja)

11:42

00:00

Rendkívüli időszakban lettem emberi jogi ombudsman. Megválasztásom után két hónappal került hatalomra a konzervatív Jaroslaw Kaczynski Jog és Igazság pártja – mondja a baloldal és a függetlenek által 2015-ben megválasztott Adam Bodnar, nemrég menesztett lengyel emberi jogi ombudsman, aki a CEU Demokrácia Intézetének rendezvényén adott elő, s ebből az alkalomból nyilatkozott rádiónknak. Kaczynskiek azonnal hozzáláttak az állami intézmények drámai átépítéséhez. Alaposan visszanyestek az alkotmánybíróság, a legfőbb ügyészség függetlenségéből. Majd következett a média, utána a bíróságok átalakítása. S tulajdonképpen a folyamat azóta is tart. Ezért aztán rengeteg munkát adtak, hogy megállítsam, vagy legalább igyekezzek lelassítani a jogállam szétverését. Azonban arra is rá kellett jönnöm, nem lehet együttműködni az alkotmánybírósággal. Hiába nyújtottam be törvényjavaslatokat, nem történt semmi. Ezzel persze nem voltam, egyedül, az érdekvédő civilek is falakba ütköztek.

Fotó: Pixabay

 

Mire büszke, visszatekintve az elmúlt hat évre és mi az, ami miatt azóta is nagyon fáj a feje?

Tudom, hogy jó példákat kellene sorolnom hosszasan, de a mi helyzetünkben, amikor gyorsan kezdett leépülni a demokratikus intézményrendszer, nehéz átütő eredményről beszélni. Én már azt is eredménynek tartom, hogy az emberek nemcsak megismerték az ombudsman munkáját, de el is ismerték, méghozzá úgy, hogy elkezdtek bízni bennem. Amikor a tudtomra hozták, hogy az ombudsmani hivatal lett az utolsó mentsváruk, és ez lett az utolsó eszköz és lehetőség arra, hogy a saját jogaikért harcba szállhassanak. De ha őszinte akarok lenni, akkor el kell mondjam önnek, számos esetben nem tudtam eredményt elérni. Ennek ellenére az emberek támogatását és kiállását ott éreztem magam mögött. Amire igazán büszke vagyok, az a 2018-as, az LMBTQ csoportok elleni támadás leverése, amit a helyi önkormányzatok egy része kezdeményezett. Igazából senki sem hitte, hogy meg lehet támadni ezt a rendelkezést, amely LMBTQ-mentes övezeteket jelölt ki. Azonban két éven át tartó harcom eredményeként a közigazgatási bíróság mégiscsak visszavonta a rendelkezés számos pontját.

Varsó, 2020. január 17. Adam Bodnar lengyel ombudsman a parlamenti felsőháznak a bíróságokról szóló törvénymódosításokról tartott szavazásán Varsóban 2020. január 17-én. A százfős ellenzéki többségű felsőház elvetette a több európai fórumon vitatott törvénymódosításokat, így a tervezet újból a módosítást indítványozó kormánypárti többségű alsóház elé kerül. MTI/PAP/Rafal Guz

 

Nos, Magyarországon messze nem ez a helyzet – már ami az ombudsman hivatalát illeti. Beszélt a jogállam leépüléséről. Mennyire tartja hatásos eszköznek az Európai Unióban bő egy éve bevezetett, úgynevezett jogállami mechanizmus- és feltételrendszer bevezetését. Amikor a pénzosztást a jogállami normák betartásához kötik. Mert ennek eredményét egyelőre nem látjuk. Lesznek vesztesek és győztesek? Lengyelország és Magyarország el fogja veszteni ezt a csatát, amit évek óta mindig vissza tudott verni?

Azt gondolom, hogy itt nem az a kérdés, hogy ki jön ki győztesen ebből a csatából. Mert az emberek - sajnos - vesztesei lesznek ennek a küzdelemnek. Ha a jogállami rendet megbontják, akkor azzal egy egész ország veszít, mert az emberek nem érezhetik magukat biztonságban. Tudják, a jog nem védi meg őket. Az állam önkényes intézkedéseinek vannak kitéve. A hatalom korlátlan és kiszámíthatatlan akaratának lesznek az elszenvedői, amelynek során a hivatalok semmibe veszik az az állampolgári, alapvető jogokat. Az életük stabilitása omlik össze, amikor kiszámíthatatlan lesz számukra, mit hoz a holnap, sőt, abban sem bízhatnak, hogy a hivatalok az ő érdekükben járnak el. És a jogállam cserbenhagyását szinte automatikusan követi a rendszerszintű korrupció elburjánzása, amikor maffiaszintű működési struktúra épül ki. Aminek aztán egyenes következménye, hogy az állami büdzsé is a magánszféra felé tereli a pénzt, amikor a közpénzek rossz irányba áramlanak ki. Ezt az egész társadalom megsínyli, ezért mondom azt, hogy az emberek lesznek a vesztesei a rendszernek, győztesek nincsenek.

Forrás: Flickr.com.

 

Akkor azt gondolja, eredményes eszköz ez az Európai Unió kezében?

Szerintem már abban a szakaszban járunk, amikor az emberek mind Magyarországon, mind Lengyelországban tudatosították magukban, hogy mit jelent a gyakorlatban a jogállami normák megsértése. Hogy milyen következményekkel jár az az ő mindennapi életükben. A pandémia erre okot is szolgáltatott. Hisz önök sem kapták meg azt a pénzt teljes egészében – és mi sem, ami megkönnyítette volna a járvány helyi kezelését. Ennek köszönhetően nőtt az emberek választási tudatossága. Rájöttek, a leendő kormányzásról való döntés az ő kezükben van. Ezért értékelődött fel önöknél a mostani tavaszi választás tétje, és érződik ugyanez a folyamat Lengyelországban is, ahol jövőre lesznek parlamenti választások. Az Európai Bizottság is ennek megfelelően cselekszik. Nem azt mondom, hogy befagyasztja a kapcsolatát a két országgal, de a korábbinál hűvösebbé vált. Azt sem gondolom, hogy a választásokig befagyasztják a forrásokat, de vissza fogják tartani, amennyire csak lehetséges a felzárkóztatási alapok bizonyos részét. Reményteljes a várakozás az Európai Bíróság ez ügyben várható döntése tekintetében és ez a várakozás fűti is a választási kampányt. Lengyelországban a jelen pillanatban a Pegasus-botrány ver nagy hullámokat, hisz az ellenzék számos tagját megfigyelte a kormány törvénytelen eszközökkel.

Le kell hűtsem, nálunk semmi kivetnivalót nem talált a kormány a megfigyelési skandallumban, szerinte minden törvényes volt, és nincs az ügynek jogi-büntetőjogi következménye sem. Miért lenne ez másként önöknél?

Valóban, jogi következménye itt sincs, de legalább a szenátusban felállt egy független bizottság, amely az ügy kivizsgálását teljesen átlátható módon folytatja, minden meghallgatás nyilvános, és szinte nap mint nap új információkkal járatják le a rendszert. Attól tartok, jogi következménye a Pegasusnak csak a következő kormány felállása esetén lesz. Viszont a közvéleményt olyan szinten leköti, ami szerintem önmagában előrelépés – a jogállamiság megsértésével összefüggésben.

Fotó: Pixabay

 

Lengyelország pár hónapja komoly büntetésben részesült az Európai Uniótól. Napi 1 millió eurót kellene fizetnie a jogállami normák be nem tartása miatt. S addig fizetniük kellene, amíg vissza nem állítja a kormány a törvényes rendet számos területen. Azonban a kormány eddig még egy petákot sem fizettet. Ennyire semmibe lehet venni az EU-s követeléseket?

 MTI/PAP/Rafal Guz

 

Őszintén, nem látom át, mi lesz ebből. De úgy tudom, a kormány ezt az összeget a már megítélt támogatási alapból fogja leírni. De erre a fejleményre, a kormányzati engedetlenségre szemmel láthatóan senki nem volt felkészülve. Teljesen új helyzettel találjuk szemben magunkat. Most az Unióban is közösen keressük a megoldást erre a helyzetre. S miután most nagyon kiélezett a helyzet Varsó és Brüsszel között, nem lesz megoldás a fizetési kötelezettségre az elkövetkező hónapokban, de az sem kizárt még egy évig is elhúzódhat az ügy rendezése. A lengyel koalíciós kormányzás gyenge lábakon áll. A legfőbb ügyész közölte, őt nem érdekli a büntetés, változtatni nem fog a fennálló renden. Politikailag ennek meg is van a magyarázata, hiszen ha bármilyen lépést tenne a megoldás irányába a kormány, az olyan stratégiai következményekkel járna, amely alaposan meggyengítené a koalíciós kormányt is. A kormány lemondásához is vezetne, mert egészen biztos elillanna a parlamenti többségi támogatás a kormány mögül. A jövő évi választásokig a kormány megpróbálja elhúzni ennek az ügynek a rendezését, szerintem a törvénytelenség és a törvényszegés állapota addig fennmarad.

Ön osztja a lengyel alkotmánybíróság döntését: miszerint a hazai törvények elsőbbséget élveznek az európai uniós törvények felett?

Nem értek vele egyet. Olyannyira nem, hogy tavaly júliusban gyakorlatilag az utolsó megszólalásom erről szólt az alkotmánybírósági meghallgatáson. Mert rendívül fontosnak tartom, de nem csak én, hanem nemzedékem képviselői is, hogy az uniós tagságunk mindennél előrébb való, hogy azok az értékek, amelyekre annak idején felesküdtünk, életünk része maradjon. Uniós tagságunk fenntartásáért én azóta is küzdök, s ebből következik, hogy vallom az uniós jog primátusát a hazai törvények felett. Ráadásul ez már az alkotmányunkba is beépült, hisz népszavazáson erősítette meg a nép az uniós jogrendszer elfogadását és elsődlegességét. Ennek ellenére az alkotmánybíróság, amit én nem tekintek függetlennek, politikai játszmát űz ebből az ügyből. S sajnos, erősödik a félelmem, hogy az alkotmánybíróság nem törődve ezzel a problémával, előállít egy olyan helyzetet, hogy nem lesz fenntartható a lengyel uniós tagság. Hisz hosszútávon egészen biztosan nem lehetsz tagja egy olyan közösségnek, amelynek szabályait nem tartod be, értékrendjét nem ismered el.

Varsó, 2020. január 10. Mats Melin, Filip Dimitrov, Richard Barrett és Thomas Markert, a Velencei Bizottság tagjai (b-j), valamint Adam Bodnar lengyel ombudsman (j) Varsóban 2020. január 10-én. A Velencei Bizottság küldöttsége az előző napon kezdte meg lengyelországi látogatását, hogy a bíróságok működését érintő törvénymódosításokról tájékozódjék. MTI/EPA/PAP/Tomasz Gzell

 

 

Nem kevésbé döbbenetes önöknél a megszigorított abortusz törvény. Lengyelország köztudottan erősen katolikus ország. Tudjuk be ennek a tradíciónak most a szigorítást? Viszont sikerült ezzel a világ figyelmének a középpontjába is kerülni.

Először is tiltakozom az ellen a megállapítás ellen, hogy katolikus ország lennénk, az alkotmányunkban erről ugyanis nincs szó. Ideológiai értelemben semlegesek vagyunk. Több vallás él nálunk is, de abban igaza van, hogy a katolikus hit a domináns. Másrészről a kormánykoalíció szorosan összefonódik és együttműködik a katolikus egyházzal, ha női egyenjogúságról vagy az LMBTQ kisebbségek jogairól van szó. Sőt, úgy látom, hogy az alkotmánybíróság épp a katolikus egyházzal való szövetség megerősítése érdekében szigorított az abortusz törvényen. Ezek inkább politikai stratégiai mint emberjogi kérdések az ő számukra. Ezt alátámasztotta Jaroslaw Kaczynski állásfoglalása is, amikor fél évvel a törvény elfogadása után a tüntetőknek azt üzente, nem érti, miért kell ezen felháborodni, hiszen mindenki tudja, melyik országba lehet átutazni, hogy elvégezzék az abortuszt. Mindezek maximálisan mozgósították a civil és jogvédő szervezeteket.

Varsó, 2020. október 31. Tüntetők tiltakoznak az abortusz feltételeit szigorító alkotmánybírósági döntés ellen Varsóban 2020. október 30-án. A lengyel alkotmánybíróság alkotmányellenesnek mondta ki az abortuszt a károsodott vagy fogyatékos embriók esetében. A lengyel nők csak abban az esetben kérhetik terhességük megszakítását, ha nemi erőszak áldozataiként vagy vérfertőző viszonyban termékenyültek meg, vagy a terhesség súlyosan veszélyezteti egészségüket. MTI/EPA-PAP/Radek Pietruszka

 

 

A társadalom többsége az abortusz törvény ellen van?

Tudomásom szerint a közvéleménykutatások ezt mutatták ki. Ennek köszönhető, hogy bizonyos feltételekkel végülis könnyítettek a szigorításon. Azonban egyre jobban erősödik a megfélemlítés effektusa, az elijesztésé. Épp tegnapi hír, hogy egy asszony meghalt a sziléziai régióban. Az orvosok a magzat védelmében nem akartak beavatkozni, mert úgy ítélték meg, hogy a magzat életét veszélyezteti, viszont ennek következtében az édesanya vesztette életét. Három gyerek maradt utána. És ez már a második ilyen tragikus eset, amikor az orvosok attól tartanak, hogy felelősségre vonja őket az abortusz elvégzése miatt a hatóság, ezért inkább nem végeznek semmilyen orvosi beavatkozást. A törvény elrettentő hatása önmagában is életveszélyes.

Csernyánszky Judit interjúja a 2022. február 5-ei Hetes Stúdióban hangzott el.

Az interjút a cikk elején, a lejátszás ikonra kattintva hallgathatják meg.