"A modernkori holokausztot éltük meg a Hamász támadásakor" – Interjú Yacov Hadas-Handelsmannal, Izrael budapesti nagykövetével
28/10/2023 17:30
| Szerző: Csernyánszky Judit
Nem sért semmilyen nemzetközi törvényt Izrael, amikor a törvények szerint kimondatott, hogy joga van megvédenie önmagát, amikor a Hámász vérfürdőt rendezett országában. Ezt a modernkori holokausztként jellemezte Yacov Hadas-Handelsman, Izrael budapesti nagykövete, amikor a legfrissebb fejlemények ismeretében a helyzet értékelésére és a 'Mi lesz Gáza jövője?' kérdés megválaszolására kértük fel.
Ha a magyarok számára is sokkoló volt az, amit láttak, akkor elképzelhetik, mit érezhettek az izraeliek – vezeti fel beszélgetésünket Izrael budapesti nagykövete, Yacov Hadas-Handelsman, aki megtisztelte rádiónkat azzal, hogy eljött a stúdiónkba az interjú kedvéért. Az előző napi, Vörösmarty téren szervezett demonstrációról beszéltünk először, ahol a Hamász által túszul ejtettek képeit és történeteit mondták el azok a táblácskák, amelyek vagy egy kis műanyag játékmotorral vagy egy jelképes cipővel voltak társítva piros lufik kíséretében.
Yacov Hadas-Handelsman: Minden egyes képhez, archoz egy rettenetes történet is tartozik, s vegyük példának azt a két – egy 8 és 15 éves magyar lányt – akiket túszként tartanak fogva Gázában. Az édesanyjuknak maguk mondták el, hogy elvált édesapjukat és annak második feleségét, akikkel együtt voltak a túszdráma és a mészárlás idején, mind megölték örökbefogadott fiukkal együtt. Dokumentumok vannak a birtokunkban, amelyek bizonyítják, miként szervezték meg a támadásokat, a nemi erőszakot, – gyerekeket is megerőszakoltak - a csonkolásokat, a mészárlást és a túszejtést. Nem akarom sokkolni a hallgatókat a részletekkel, és magam is sok felvételt és videót láttam a történtekről, amelyek – hangsúlyozni szeretném – nem a propaganda részei. Az a kézzelfogható valóság. Puszta barbarizmusnak voltunk a szemtanúi. Ez napjaink, modernkori holokausztja, ez tisztán náci viselkedés.
Csernyánszky Judit: Mindezek ellenére azt látjuk, a világ, vagy legalábbis egy része kezdi elfelejteni, mi is történt valójában október 7-én. Látjuk a világszerte Szabad Palesztinát követelő mozgalmak és az antiszemita hangok erősödését. Hogyan tudják ezt megállítani?
Y. H-H.: Nehéz erre választ adni, mert úgy tűnik, a világ tévedésben van. Mert a legegyszerűbb és a legkényelmesebb erre azt mondani: mindennek az oka, hogy nincs palesztin állam. Ahogy ezt még az ENSZ főtitkára is sugallta legutóbbi nyilatkozatában. Kérdem én: mikor olvasott a főtitkár erre vonatkozó történelemkönyvet? A Hamász ugyanis egyáltalán nem csinál titkot abból, hogy el akarja pusztítani Izrael államot, szerintük a zsidóknak nincs helyük a Közel-Keleten. Továbbmegyek, utána azoknak sem lesz helyük a Közel-Keleten, akiket ők nem akarnak ott látni. Ezért mondjuk azt, amit Biden amerikai elnök is, hogy a Hamász még az ISIS-nál, az Iszlám Államnál is rosszabb. Nemcsak a zsidókat fenyegeti, hanem a nyugati civilizációt. Értem én, hogy még az amerikai Ivy League, az elit egyetemeken is tüntetnek a palesztinok, vagy például a palesztin LMBTQ-közösségek. Mintha nem tudnák, hogy ha a Hamász felségterületére mennének, akkor ők is életveszélyben lennének. Svédországban is megöltek két svéd szurkolót, mert a Koránt égetőkkel azonosították be őket is.
Cs.J.: Nagyon durva vita zajlik az ENSZ-ben, ennek tegnap is szemtanúi voltunk, ahol a palesztin ENSZ-nagykövet még rasszizmussal is vádolta Önöket, nem beszélve arról, hogy szerintük Izrael nemzetközi szerződéseket sért meg sorra.
Y. H-H.: Mondják meg, milyen nemzetközi törvényeket sértünk meg! Azért, mert ezt Oroszország mondja, vagy Kína? Irán meg pláne. Leszögezem, nem sértünk meg semmilyen nemzetközi törvényt. A mi országunknak is joga van az önvédelemhez. Október 7-e óta folyamatosan rakétákkal támadja Hámász Izrael falvait, városait. Az emberiség elleni bűncselekményt, háborús bűnt követ el a Hámász és népirtást. Mi előre figyelmeztettük őket a támadásokra, lehetőséget biztosítottunk arra, hogy elhagyják Gáza északi részét. Nem 24 órát, nem is 48-at hagytunk nekik…
Cs.J.: Gyakorlatilag mind a mai napig, lassan két hete nem vonultak be Gáza északi részén.
Y. H-H.: Így van. Egyáltalán nem vagyunk boldogok, hogy civilek és a helyzetért nem okolható emberek vesztik életüket. Ez egyáltalán nem a célunk, képzelheti! Nagyon sajnáljuk, ha ilyen történik, de háborúban sajnos ez nem zárható ki. Nos, ha az ENSZ-ben az ő érdekeiket védik, akkor felteszem a kérdést, ilyen jogállamot akar a világ?
Cs.J.: Rettenetes számokat hallottunk a palesztin egészségügyi minisztertől. 7000 palesztin vesztette az életét az elmúlt 20 napban, köztük 3000 gyermek is. Megbízható adatok ezek?
Y. H-H.: Nem hiszem el, hogy ezek a valós számok. Csak egy példát mondanék: 9 nappal ezelőtt azt mondták, hogy amikor rakétatámadás érte a palesztin kórházat, 500-an vesztették életüket. Hogyan tudták ezt a számot azonnal, szinte rögtön a támadás után megállapítani. Másrészt, nem Izrael követte el ezt a támadást.
Cs.J.: A világ mintha nem venne tudomást erről.
Y. H-H.: Nem, a világ nagyon jól tudja, hogy mi történt. A kérdés az, hogy tudomásul akarja-e venni a tényeket. Pár nappal később már csak 200 halottról beszéltek. De el szeretnék mondani Önnek egy másik történetet. Megindító videót láttam arról, hogy egy palesztin fiatalembert sorra látogatnak a rokonai a kórházban, hogy búcsút vegyenek tőle, mert haldoklik. Másnap pedig már az utcán láttuk vígan menetelni a Hamász soraiban.
Cs.J.: Továbbra is 225, Izraelből elhurcolt túszt tartanak fogva. Tegnap a Hámász képviselői Moszkvában tárgyaltak, Antony Blinken amerikai külügyminiszter pedig folyamatosan tárgyal a térségben a túszok szabadon bocsátásáért. Miben lehet reménykedni?
Y. H-H.: Nézze, nekünk két célunk van: az egyik hazahozni a túszokat, a másik pedig megsemmisíteni a Hamász katonai erejét és képességeit. Mert mindennek van határa. Cezúrát húztunk. Senki ne számítson arra, hogy mintha misem történt volna, minden marad a régiben, mint ahogy az volt október 7-e előtt. Kérdezze csak meg azokat, akik a határmenti kibucokban elszenvedték ezt a napot. Önök mint volt kommunista ország tudják, mit jelent a kibuc szellemisége. Ők a cionista közösségi eszmét, a szocialista, balközép pártiságot képviselik. Ezek az emberek most azt mondják, csak akkor mennek vissza a kibucokba, ha nincs többé a Hamász. Nincs többé jó szomszédság a számukra. Az ott élők, épp egy olyan légibemutatóról jöttek haza hajnali 4 körül, ahol ünnepelték többek között az izraeli-gázai együttélést. Ennek most vége. Épp idefelejövet olvastam egy friss adatot arról, hogy tavaly naponta 20 ezer palesztin jött át hozzánk Izraelbe. Mert itt nálunk jól keresnek.
Cs.J.: És köztudott az is, hogy dolgoznak a kibucokban is.
Y. H-H.: Nos, akik túlélték azok mondták el, hogy a palesztinok tudtak minden részletet arról, mi zajlik. Volt olyan, hogy még a Hamász tagjai azt is jól tudták, hol van az adott házban a széf, ahol a pénzüket őrizték. Szóval raboltak is, nemcsak gyilkoltak.
Cs.J.: Ami pedig az említett két célt illeti...
Y. H-H.: Nem tudom, hogy ezt egyszerre el lehet-e érni, vagy fokozatosan, lépésről lépésre egyiket a másik után. A lényeg, hogy a túszokat minél gyorsabban ki szeretnénk szabadítani.
Cs.J.: Mit tudnak fogvatartásuk körülményeiről vagy arról, milyen állapotban vannak?
Y. H-H.: Sajnos én ezekről nem tudok részleteket mondani. Kilenc hónapos a legfiatalabb és 85 a legidősebb. Gesztust gyakoroltak, és két idős asszonyt szabadon engedtek. Azt tudjuk, hogy az egyiknek túszulejtés közben eltört a karja. Tudjuk, hogy hosszú kilométereket kellett gyalogolniuk a földalatti labirintusokban.
Cs.J.: Igen, az egyik túlélő ezt az alagútrendszert pókhálóhoz hasonlította. Volt, aki rákbetegséggel küzd.
Y. H-H.: Igen, tudjuk, hogy vannak köztük segítséggel élők, kerekesszékes, holokauszt-túlélő, és beteg túsz.
Cs.J.: Erős szövetségesük van az Egyesült Államok személyében. Kérdés továbbá, kiket tudnak a saját oldalukon? Kiktől kapnak támogatást?
Y.H-H.: Minden országnak megvan a maga viszonyítási rendszere és kalkulációja. Az Egyesült Államok a régi szoros barátságunkra tekintettel maximálisan kiáll mellettünk. De nézzük ezt a konfliktust egy kicsit tágabb nézőpontból. Ez a támadás tulajdonképpen az Iránból induló háromszereplős proxy-támadás volt. Annak ne adjunk hitelt, hogy a Hámász a nemzeti felszabadítási mozgalom lenne. Ez az Iszlám Testvériség mozgalma, de erről a szomszédaink is bőven tudnának mesélni. Sajnos el kell mondjam, hogy a világon egyedül itt tudták eladni azt, hogy a demokráciát képviselik, ezért is ülnek az izraeli parlamentben. A Hámász mellett a másik szál ugyebár az északi határainkon a Hezbollah és a harmadik szárny a jemeni hutik, akik például tucatnyi dróntámadást akartak indítani. A szaúdiak és az amerikaiak viszont időben megsemmisítették a támadást. Senkinek ne legyenek illúziói, mindezt Teherán koordinálta. Tették ezt azért, mert úgy tűnt, hogy az országot, sőt még a katonaságot is megosztotta az az igazságügyi reform, amit az izraeli kormány eltervezett.
Cs.J.: Most azonban soha nem látott egység van az országban. Lásd a háborús kabinet felállását is.
Y.H-H.: Nemcsak az, de gondolta volna, hogy még az ultraortodox zsidók is felajánlják a katonai szolgálatukat.
Cs.J.: Akik vallásuk szerint nem is szolgálhatnának.
Y.H-H.: Jelképes szám ugyan, de mégis a héten 200-an jelentkeztek a hadseregbe. S a palesztinok hallgatnak arról is, hogy jópár legyilkolt izraeli-arab volt. A másik indítéka lehetett Iránnak a támadás beindítására, hogy látta az Egyesült Államok által kezdeményezett szaúdi-izraeli kapcsolatok rendezését, az ún. Ábrahám megállapodás kiterjesztését. Ezt nem hagyhatták annyiban. ÉS persze semmit sem bíztak a véletlenre, maguk helyett utasították a proxy feleket. Attól tartok, Irán nem volt tisztában azzal, hogy mit indít el.
Cs.J.: Szóval akkor tartanak a háború regionális kiterjedésétől!
Y.H-H.: Sajnos ez elképzelhető. Ez az, amitől nem tartottak, de amitől már tartanak a térségben és Európában is. Hamász most úgy gondolja, hogy győzelmet aratott. Ez azonban csak pirruszi győzelem. És abban is hiába bíznak, hogy majd egy-egy támadás után jönnek a mediátorok, mondjuk Quatar. Nem. Ez már soha nem lesz úgy, mint régen volt.
Cs.J.: Milyen jövőbeli szcenáriót tud nekünk felvázolni? Elindítják a szárazföldi műveleteket, sikerül remélhetőleg felszámolni a Hámászt. Mi lesz a következő lépésük? Mi történik Gázával?
Y.H-H.: Nehéz ezt most megmondani, sokféle opció és forgatókönyv létezik, hogy ebből mi valósul meg? Talán a palesztin Hatóság visszatér Gázába.
Cs.J.: Mahmoud Abbasz (Abu Mazen) folyamatosan tárgyalásokat folytat azóta a térségben.
Y.H-H.: Beszélnek arról is, hogy az arab országok által kihelyezett átmeneti kormányt hoznak létre Gázában – Izraellel egyetértésben. Nem tudok biztosat mondani.
Cs.J.: Tehát az Önök egyetértésével valósulna ez meg, és a kétállami felállás felé közelítenének?
Y.H-H.: Sokminden lehetséges. Miután mindenki politikai manővereket végez, méghozzá katonai manőverek kíséretében – nehéz megmondani, végül hova lyukadunk ki. A politikusok és a diplomaták is megpróbálják újra feltalálni a kereket. Egyet biztosan tudok, a Hámászt fel kell számolni. Sokkal nagyobb problémának látom most a palesztinok és az izraeliek kapcsolatának megromlását, amire a kibucokban történtekkel is utaltam már. Ennek kapcsán el kell mondjam Önnek azt is, hogy a héten vetítettük le azt az ún. cenzúrázatlan, vagy inkább szerkesztetlen, mintegy 45 perces filmet az Izraelben dolgozó külföldi tudósítóknak, amelyben azt a horrort mutattuk be, amit még maguk az izraeliek sem láthattak. A történtek sokáig be nem gyógyuló sebet, traumát fognak okozni az izraelieknek, anélkül is, hogy ezt a filmet látnák. Egypár újságíró maradt a moziteremben, ugyanis egyszerűen nem bírták nézni, amit a Hámász művelt október 7-én. Amikor egy thai férfit lefejeznek. Ezek eretnekek, ezek nem is muzulmánok. Ma velünk történik meg, holnap veled és ki tudja, még ki mindenkivel. Ez maga az ISIS. Ami az Al-kaidából nőtt ki. Most pedig az ISIS utóda akar lenni a Hámász. Még csak nem is egy izraelit fejeztek le, hanem egy thait. Egy távol-keleti embert. Azért ez felvet egypár kérdést. Csak remélni tudom, hogy ennek megállításában barátokra, szövetségesekre lelünk.
Cs.J.: Úgy tűnik, hosszú háború elé nézünk
Y.H-H.: Remélni szeretném, hogy nem. És köszönöm, hogy vendégül láttak.
A teljes interjút a fenti lejátszóra kattintva hallgathatják meg, vagy megnézhetik alább videón is.
