"Nem lesz trumpi békekötés, és Európa nem oszt lapot Orbánnak" – Interjú Timothy Garton Ash történésszel, íróval, az Oxford Egyetem professzorával

Európát úgy ismeri, mint a tenyerét, nemrég magyarul is megjelent Európa című könyve, amelyben a magyar események épp olyan súllyal esnek latba, mint a lengyel, a brit, vagy a hazájában történtek. A múlt héten a Fehér Házban kirobbant Trump-Zelenszkij botrányt szinte még nagyobbak követték olyan gyors egymásutánban, hogy csak kapkodtuk a fejünket. Mire felocsúdtunk a történtekből, már azon kaptunk magunkat, hogy Trump magára hagyja Európát. Ha valaki, akkor Timothy Garton Ash történész, író, kommentátor az, aki a hihetetlen és egyben történelmi fordulatokat képes azonnal értelmezni, meglátja az ún. big picture-t, azonnal rátalálva az összefüggésekre.

Ön szerint elkerülhető lett volna a Fehér Házban egy hete történt drámai fordulat? Vagy esetleg előre meg volt tervezve Zelenszkij betámadása?

Az az érzésem, hogy Volodimir Zelenszkij elnök – szerencsétlenségére – besétált a csapdába. Fel volt építve a jelenet. JD Vance alelnök indította el a támadást és aztán bekapcsolódott Donald Trump is – mondta az Oxford Egyetem Európa Tanulmányok tanszékének professzora rádiónknak. – A dolog úgy kezdődött, mint amolyan felháborító bullying, megfélemlítették és egyre keményebben támadtak neki mind a ketten az ukrán elnöknek.

És azóta is óriási nyomás alá helyezi Washington Zelenszkijt. Csütörtökön azt hallottuk több forrásból is, hogy Trump háttéremberei már tárgyalni kezdtek Zelenszkij ukrán ellenfeleivel vagy vetélytásaival, mert azt akarja az amerikai elnök, hogy legyen választás. Megkörnyékezték a volt elnököt, illetve miniszterelnököt, Petro Porosenkót és Julia Timosenkót. Mi lesz ebből?

Valójában Trump csak papagájként ismétli azt, amit az orosz propagandától hallunk, miszerint illegitim vezetőnek tekinti Zelenszkijt, no és diktátornak, mert elmulasztotta a tavaly esedékes választáson megmérettetni magát. (Ennek alkotmányos indoka volt, mert rendkívüli háború sújtotta helyzetben nem is lehet választásokat tartani az országban.) Ám arra nem számítottak, hogy ennek következményeként Zelenszkij népszerűsége emelkedni kezdett. Bár az említettek valóban vetélytársai, de bírálják Trumpot is, és úgy tűnik, inkább beállnak Zelenszkij mögé.

De azért ez morális kérdés is, nem? Hogy néz ki, hogy a háborút három éve menedzselő elnököt betámadják a Fehér Házból segítségnyújtás helyett? Milyen erkölcsi érzékről tanúskodik ez?

Úgy érzem, egyszerű bullying történt: a hatalmas, az erős ember megszégyeníti a gyengét. Eszembe juttatja az '55-ös filmet, Az őserdő lordja címűt. A mártírt játszották, akinek szerintük joga van a gyengébbel szemben fellépni. Természetesen morálisan ez számomra is elfogadhatatlan. Ráadásul a fehér házi vitájukban Trump köntörfalazás nélkül ki is mondta, hogy Zelenszkij, „nem vagy erős pozícióban, nincs ütőkártya a kezedben”. Mérhetetlenül le vagyok döbbenve azon, amit láttam, ilyet el nem tudtam volna képzelni az Egyesült Államok elnökétől! Mert Trump épp olyan játékot űz, mint amit már megtapasztaltunk Putyinnál, Erdogannál, és a történelemből jól ismert sok más, erőskezű figuránál.

Egyáltalán hihetünk Trumpnak ezek után, hogy képes békét teremteni? Vagy az üzletember fejével gondolkodik, aki nyerni akar ezen az üzleten is, csak éppen most háborúról van szó?

Nos, elég vegyes ez a kép. Mert egyrészt Trump tényleg gyűlöli a háborút. A Foxnak adott interjúja során egy reklám közben be lehetett hallani, hogy ostobáknak nevezte a katonákat, akik képesek háborúba menni, és még önkénteskednek is. Neki soha eszébe nem jutna! Nem kis botrány lett, veteránok tiltakoztak. Az viszont a nacionalizmusának tudható be, hogy kijelenti, semmi keresnivalójuk Ukrajnában se most, se a jövőben. Saját nárcisztikus viselkedésének pedig az, hogy Nobel-békedíjat akar kapni. De teljesen fölösleges időt pocsékolni az ő béketervére, mert nincs az a béke, amit Zelenszkij és Putyin is aláírna. Tűzszünetet még csak-csak el tudok képzelni, de a békekötést kizártnak tartom. Zelenszkij nem fog olyan megállapodást aláírni, amelyben országa területének 20 százalékáról le kellene mondania. Putyin pedig nem fog lemondani a Krímről és a négy, elfoglalt megyéről sem.

Ha semmi esélye Trumpnak békét kötni, akkor hogyan lesz vége ennek a háborúnak?

Hogy mi fog történni? A kérdést innentől kezdve Európának kell feltenni. Képes lesz-e Európa gazdaságilag és katonailag megvédeni Ukrajnát? Amiről Brüsszelben, és előtte Londonban tárgyaltak. Ha Ukrajna jövőjéről beszélünk, akkor abba Európa jövőjét is bele kell értenünk. Nemcsak Ukrajnát, de magunkat is meg kell tudnunk védeni. Persze ez most még kérdés. Kérdés az is, hogy Európa számíthat-e magára. Hisz Orbán Viktor fenntartja magának a vétójogot. Tehát ebből következik, hogy az egységes katonai védelem részben lesz csak európai, részben a NATO-ból, és részben a „Tettrekészek Koalíciójának a szövetségéből áll majd össze. Érdekes a szituáció, mert úgy lesz európai, hogy a britek már nem uniós tagok, viszont a magyarok uniós tagságuk ellenére sem lesznek ennek a szövetségnek a részei.

Szerda este, amikor Orbán Párizsba ment Macron elnök meghívására, akkor azzal érvelt, hogy miként nyerhetné meg Európa ezt a háborút, ha Amerikának se sikerült? A kérdésfeltevés jogos, nem?

Hát, persze. Itt mindig Orbánról van szó. Ő épp ugyanolyan tranzakcionalista, mint Trump, csak hogy a manapság divatos kifejezéssel éljek. Ő is mindig azt nézi, minek mi az ára, mit lehet kérni cserébe. És azt is látszik már, hogy Magyarország, valamint vele még páran, nem fognak belemenni a Keir Starmer és Emmanuel Macron által is felvetett békefenntartók Ukrajnába küldésébe. Szóval a háborúra választ adni nem az EU, hanem a vasárnap Londonban megalakult Tettrekészek Koalíciója lesz képes.

Manfred Weber, az Európai Néppárt elnöke azt mondta most Brüsszelben, hogy elegük van Orbánból. És gondolkodjon el, hogy része akar-e lenni Európának? Azért ez elég bátor kritika volt, nem?

Úgy látom, hogy Orbán és a hozzá hasonló populista, nacionalista politikusok Európában mind azt akarják bizonygatni, mennyire közel állnak az amerikai elnökhöz, sőt politikai identitásukat is a Trumphoz fűződő szoros kapcsolattal akarják demonstrálni. Orbán ebben a tekintetben 200 százalékosan vállvetve halad Trumppal. Mellét döngetve büszkélkedik azzal az emberrel, aki a világ legbefolyásosabb politikusa, és a barátja. És persze ideológiai értelemben is teljesen egyetértenek. Ha azonban Trumpról kiderül, hogy Európa ellensége, mert gátlástalanul 25 százalékos büntetővámot vet ki erre a kontinensre is, akkor az a Fidesz-kormányt is mellbe fogja vágni. És minden olyan országot, ahol a gazdaság elsőrangú kérdés. Márpedig mindenhol a megélhetés aggasztja az embereket. Noha nem vagyok a téma szakértője, és nem látok bele mindenki kártyájába, azt gondolom, akkor Marine Le Pen, Geert Wilders, a spanyol VOX vagy éppen Nigel Farage mind meg fogják gondolni, tényleg Trumphoz akarnak-e igazodni, tényleg jó-e nekik, ha őket Trumphoz kötődő barátságuk alapján ítélik majd meg a hazájukban.

Egyre több olyan véleményt hallunk és legutóbb a Politico cikkei közt is olvastam azt a kategorikus állítást, miszerint Trump tönkre akarja tenni az Európai Uniót. Mint ahogy ugyebár Putyin és maga Orbán Viktor is. Ön mit gondol, ez valós törekvés?

Nem kérdéses, hogy Trump bevallottan is az Európai Unió ellensége. Tegyük tisztába a dolgokat! Trump Európában csak azt szereti, ami antiliberális és nacionalista. Az Európai Uniót pedig egy liberális projektnek tartja, amelynek ideológiáját teljesen elutasítja, merthogy az progresszív, internacionalista és kozmopolita. Továbbá kendőzetlenül vallja, hogy az EU gazdaságilag átveri Amerikát. Én úgy fogalmaznék, hogy Amerika nem ellensége Európának, de Trump egészen biztosan ellensége az EU-nak.

Mark Rutte főtitkár elkeseredetten harcol azért, hogy kibékítse Trumppal Zelenszkijt. Bajban van a NATO? Megváltozik a szerepe a szervezetnek? Mit gondol, mi lesz vele a jövőben?

A NATO hitelességét és létjogosultságát az 5-ös cikkely melletti amerikai elköteleződés biztosítja. Az 'egy mindenkiért és mindenki egyért' alapelv csorbíthatatlansága. Azonban, ha azt látjuk, hogy ez az elv nem érvényesül például Lettország, Litvánia és Észtország, az egész Baltikum esetében, akkor a NATO is elveszti szerepét és létjogosultságát. Márpedig most nem úgy néz ki, hogy a NATO, az Egyesült Államok kiállna értük. Így én már most is megkérdőjelezem a NATO hitelességét. Persze a szervezet még él, a katonák a helyükön vannak, küldetésüket teljesítik, de egzisztenciálisan mégiscsak meg lett fenyegetve a NATO. Válságban van a szervezet. Így én is azt mondom, hogy nekünk, európaiaknak kell megdupláznunk katonai kapacitásunkat és erőnket. Egyrészt függetlenednünk kell, ugyanakkor egyik napról a másikra nem tudunk elszakadni az Egyesült Államoktól, és megvédeni magunkat, tehát továbbra is jó viszonyt kell ápolni velük, amennyire csak lehet.

Persze elég nehezen érthető Trump új politikája a NATO és Európa irányába, hisz nem úgy néz ki, hogy tönkreteszi a saját védelmi iparát?

Egyelőre nem. Mert ha reálisan nézzük a dolgokat, akkor egyértelmű, hogy saját védelmi iparunkat a lehető leggyorsabban kiépíteni és ezzel egyidőben Ukrajnát is megvédeni egyelőre csak úgy tudjuk, hogy az amerikai haditechnikát vásároljuk meg. Persze azért már Európában is be lehet vásárolni bizonyos dolgokat. Ugyanakkor számomra nem kérdéses, hogy 5-10 év távlatában Trump Európai Uniót - és a liberális világrendet támadó politikájának maga az Egyesült Államok lesz az áldozata.

Csernyánszky Judit interjúját a cikk elején, a lejátszás ikonra kattintva hallgathatják meg. Kiemelt kép: CEU - Daniel Vegel