"Nincs miért bocsánatot kérni Orbántól..."

Új ablakban

2020. május 30. Hetes stúdió - részlet 20.05.30. Rodrigues

11:22

00:00

Rendkívüli és az Unió életét igencsak meghatározó időszakot él az európai közösség a koronavírus teremtette helyzet miatt. A The Economist folyóirat sötét képet festett az EU-ról, gazdasági- szociális- és strukturális válság peremére sodródott. Maga volt uniós parlamenti képviselőként belülről is látja a helyzetet, de most, mint az Progresszív Európai Tanulmányok Alapítványának (FEPS) elnökeként kérdezem, maga is a lecsúszást érzékeli?

Példátlan válságba kerültünk a pandémia kirobbanásával, ami átcsapott gazdasági és társadalmi/ellátási-szociális válságba, mivel lebénult a termelés egy része – mondja el kérdésemre Maria Joao Rodrigues volt portugál miniszter, a Brüsszelben székelő FEPS elnöke.  Amennyiben ez a kezdeti helyzet fennállna változatlan körülmények között, súlyos recesszióba kerülne a közösség. Ám hosszú egyeztetést követően az Európai Bizottság felterjesztette az úgynevezett gazdaságösztönző csomagot

Fellélegezhet az Unió? Képes lesz plusz 750 milliárd Euróval kezelni a válságot?  

Szerintem nagyon merész húzás volt ez a bizottság részéről. Három hete jópár milliárdról döntöttek, de az kevésnek bizonyult. S ehhez még hozzátesszük azt a több mint ezer milliárd Eurót, ami az elkövetkező 7 évben kiteszi az uniós költségvetést, akkor ez elég kell legyen a fejlődéshez. Mit értek ezen? Ebből menedzselhető lesz a zöld Európa megteremtése, a digitális átállás – amit a koronavírus helyzete még nyomatékosabbá tesz -, és a kohéziós alapok lehetővé teszik azt, hogy egyetlen tagország se maradjon az út szélén, hogy az állampolgárok élvezzék az uniós tagság előnyeit. Remélem, hogy az Európai Tanács is jóváhagyja a tervet, ahogy a soron következő német uniós elnökség is.

Soha jobbkor nem kerülhetett volna a sor a német soros elnökségre, mint most. Erős kézben lesz a válságmenedzselés, noha még épphogy csak felterjesztette a bizottság a javaslatait, a csehek és a magyarok máris igazságtalannak tartják a rájuk szánt összeget. Magyarország olyan 15 milliárd eurónyi összeget kap a koronavírus okozta válságkezelésre, amit azért tart igazságtalannak, mert attól, hogy sikeresen kezelte a járványt, mondja a kormány, nem jelenti azt, hogy nem került válságba a gazdaság. 

Azt gondolom, hibát követ el Magyarország, amikor máris berzenkedik. Pedig a kormány tudja a legjobban, hogy szüksége van az uniós forrásokra. S ha ezt magatartást folytatja, akkor a saját országa és állampolgára érdekeivel megy szembe.

Németország súlyos kritikákat tehetett zsebre a liberálisoktól, mert hagyta, hogy az unió és Magyarország viszonya idáig fajuljon, tétlenül nézte a demokrácia lebontását hazánkban.

Nos, ez az egyik elvárás a soros német uniós elnökségtől. Valóban, az elmúlt 10 évben csak figyelemmel követtük az erodálási folyamatot. A jogállam és a demokrácia ügye komolyan foglalkoztatja most az európai intézményeinket. Az Európai Parlament a maga részéről elindította a 7-es cikkelyben foglalt szankciós folyamatot, de a további testületek nem vitték előre az ügyet. Mindannyiunk várakozása, hogy lesznek eszközei a német elnökségnek arra, hogy számon kérje Magyarországon a jogállamot.

Milyen eszközei lesznek?

A strukturális alapokhoz való jutást olyan feltételekhez köti, amelyekkel kiköveteli a jogállam és az alapvető uniós értékrend betartását. A nyomás eszközével egészen biztosan élni fog. Ráadásul mindenki tökéletesen tisztában van azzal, hogy a koronavírus helyzettel visszaélve korlátlan hatalmat ragadott magához a kormányfő, ami szintén példa nélküli az Unióban, nem beszélve a munka törvénykönyve nemzetközi jogszabályba ütközéséről.

 

A helyzet azonban annak ellenére rosszabb lesz, hogy június végével Orbán ígéretet tett a korlátlan hatalom visszaadására, merthogy a most benyújtott jogszabály még inkább kiterjeszti a kormányfő hatalmát.

Először várjuk ki, mit jelent ennek a mostani hatalomgyakorlásnak a visszaadása. Azonban nincsenek kétségeim, hogy az eddiginél is szorosabb kontroll alatt lesz a magyar jogrend és hatalomgyakorlás, a tagállamok és az uniós intézmények folyamatosan egyeztetnek a monitorozás eredményeiről. A miniszterekből álló Európai Tanács határozottan elkötelezett a magyar jogállamiság visszaállítása kérdésében.

Tehát megvonják a strukturális alapok egy részét és elveszik a szavazati jogunkat?

Igen, ez minden bizonnyal be fog következni. Megerősíthetem, hogy a német elnökség ebben a kérdésben rendkívül elkötelezett és olyan feltételeket fog szabni, amelyek bizonyítják, nem tűri tovább a jogállami sértéseket és a demokratikus intézmények tönkretételét.

A német elnökség új migrációs csomagot is bemutat júniusban, úgy tudni. Vajon hogyan fog megállapodni a V4-kel vagy éppen Magyarországgal, amelyik nem akar egyetlen illegális menekültet sem befogadni méltányos alapon.

Egyben biztos vagyok, olyan tervet nyújt be a német elnökség, amely kiegyensúlyozza a mostani áldatlan állapotot. Ez mindannyiunk érdeke kell legyen. Ráadásul a Covid-19 teremtette helyzet, a határok bezárása nem jelenti azt, hogy nem jönnek menekültek. Ebben mindenkinek felelősséget kell vállalnia. Az, hogy nem enged be egyetlen menekültet sem? Ez teljességgel kizárt. Ez nem fordulhat elő. Miért nem vesz pozitív példát a magyar kormány azokról, ahol kiválóan menedzselik és integrálják a társadalomba a menekülteket? Nem mondom, hogy ez gyors folyamat. Lépésről lépésre kell haladni előre, de előbb-utóbb egészen biztos, a magyar állampolgárok előnyére is válik a befogadó politika – érvelt beszélgetésünkben Maria Joao Rodrigues volt portugál miniszter, a Brüsszelben székelő FEPS, a Progresszív Európai Tanulmányok Alapítványának az elnöke. 

Most, hogy már látjuk a következő, az úgynevezett egészségügyi vészhelyzet jelentette hatalomgyakorlás korábbitól gyakorlatilag semmiben nem eltérő módját. Mit szól ahhoz, hogy Orbán és miniszterei azt követelik, mindenki kérjen bocsánatot, aki rosszat feltételezett róla, hogy nem adja vissza a rendkívüli hatalmat – kérdem a New York-i székhelyű Freedom House demokrácia-ügyekért felelős főosztályvezetőjét, kutatási igazgatóját Arch Puddingtont.

Azt gondolom, nem kell bocsánatot kérni. Mert a mostani jogszabály még nagyobb hatalmat biztosít Orbánnak úgy, hogy tekintetbe kellene vennie a parlament hatásköreit vagy egyéb kormányzati, állami intézetek jogosítványait. Ha bármit akar tenni-intézkedni Orbán a jövőben, akkor még annyira sem kell támaszkodnia a parlamentre, mint eddig, sőt a ugyanúgy nincs benne az új törvényben az időkorlátosság. Azaz még kevésbé demokratikus hatalomgyakorlásról beszélünk. Persze mindannyian feltesszük magunknak a kérdést, hogy miért van erre szüksége, hisz ott van neki a szófogadó parlamenti többség, eddig is azt csinált, amit akart? Lehet, hogy azért, mert attól tart, valamiképpen megfogyatkozik a kétharmada? Legyen az egy váratlan halál vagy nézeteltérés miatt? Igen, ez lehetséges válasz, ezért iktatja ki a parlamenti jóváhagyást a következő periódus hatalomgyakorlásából.  S azt is látjuk, mire használja ezt a hatalmat! Csakhogy a legfrissebbet említsem: nyugati standard szerint is irtózatos büntetést kiszabni arra, aki dudálással tiltakozik a rendszere ellen?

 

Hiába regulázná az Európai Unió is?!

Igen, a figyelmeztetések hatására úgy tesz, mintha visszalépne, meghátrálna, szót fogadna, de valójában mindig túltesz a korábbi intézkedésein. Most is ez történik. De nézzük másik megközelítésből! Vegyük példának az erőskezű vezetőket, ne hívjuk őket diktátornak sem! Erdogan Törökországban, Maduro Venezuelában, Putyin Oroszországban: amit egyszer megszereztek maguknak, arról eszük ágában sincs lemondani. Orbán továbbra is demokratának tartja magát és meg is alkotta a maga demokrácia elméletét, el tudja képzelni, hogy azt mondja, értem a kritikákat, akkor most liberalizálunk, azaz visszaállítjuk a liberális demokráciát. Ugyanakkor abban is biztos vagyok, nem megy el a totális diktatúráig.

Ebben a helyzetben van értelme az ellenzéknek a parlamentben politizálni?

Nézze, a 21. században nemegyszer láttunk példát arra, hogy az ellenzék, megélve autoriter állami vezető hatalmát, olyat, mint az Orbáné, azt mondja: bojkottáljuk a parlamenti munkát, sőt bojkottáljuk a választásokat is! Nyugodtan ki merem jelenteni magának, ezzel sehol semmit nem érnek el.  Ezzel csak saját magát némítaná el. Ráadásul önöknél olyan eredmények születtek az önkormányzati választáson, amellyel az ellenzék vissza tudta szerezni Budapestet és számos nagyvárost. A kormány az elmúlt években szétverte az ellenzéket, ennek ellenére meg tudta mutatni, létezik. A parlamentben továbbra is fenn kell tartani az erős nyomásgyakorlást. Nem középszerű vezetőt kell az élre állítani, hanem olyat , aki Orbán populista szónoklataival meg tud birkózni. Arra kell felkészülnie, hogy a Fidesz fegyelmezett, határozott stratégiája van és erős vezetése.

Ezzel együtt a választásokig csak még rosszabbra számíthatunk!

Ha azt nézzük, hogy a Covid-19 válságkezelése kapcsán jó példákat hoznak fel, azok között Magyarország, még ha mederben is tudta tartani a járványt, nem kerül szóba sosem. Szóba kerül Új-Zéland, szóba kerül Norvégia,Tajvan, Németország. De ha arról van szó, hogy ki élt vissza a hatalmával a világban a járványra való hivatkozás leple alatt, akkor Magyarország mindig az első helyen szerepel. Ugyanakkor el kell mondjam önnek azt is, miközben Putyint nem nagyon érdekli, hogy diktátornak nevezik, az önök kormánya mindig ad arra, mi Amerika véleménye. Kovács Zoltánnal és számos kollégáival itt a Freedom House épületében nem egyszer beszéltem.

A nemzetközi sajtóimázsunkért felelős államtitkár kereste meg önöket és nem is egyszer?

Igen. Többször is felkerestek minket. Mert fontos a számukra, mit mond az amerikai kongresszus róluk, mint mondanak a kormányhivatalok, adnak az amerikai kapcsolatokra.

És egyet tudtak bármiben is érteni ezeken a beszélgetéseken?

A Fidesz kormányzásának első éveiben magunk is óvatosan kezeltük a nézetkülönbségeket, sok időbe tellett, amikor a mi demokrácia ranglistánkon lefokoztuk Magyarországot a kormány intézkedései miatt részben demokratikus országnak. Aztán jöttek a még szélsőségesebb intézkedések, amelyek juttatták oda, ahol a mi rétkelésünk szerint sem tekinthető demokratikus országnak, amolyan hibrid rezsimnek inkább. Szóval ezzel csak azt akarom mondani, hogy az ellenzéknek Amerikával és az uniós szövetségesekkel, Németországgal kellene együtt nyomást gyakorolni Orbánra.

De hát az amerikai elnök egyik legjobb barátjának tartja Orbánt?!

Nem kérdéses, hogy Orbán meggyőző, mély benyomást keltő politikus. És a Putyinnal való összehasonlításban még mindig nem érte le a diktátori magasságokat és még az unióban is érvényesíteni tudja az érdekeit, és ott van az uniós vezetők sorában. Ezek fontosak a külső megítélés szempontjából.

Mert a pénz beszél. Az Unió azért fontos, hogy jöjjön a pénz, amit barátai és rokonai között pályázatok útján ügyesen eloszthat. Naponta milliók vándorolnak gyerekkori barátja zsebébe. A magyarok viszont nap mint nap egyre nehezebben élik meg ezt a mindennapi korrupciót.

Értem, amit mond, de ebben is az a tehetsége mutatkozott meg, hogy a pénzt integrálni tudta a politikába. Mád országban is a politika közelében vannak a pénzek, legyen az Amerika, Németország, Franciaország, Nagy Birtannia, de gazdaságuk nagy része akkor is nagyon távol áll a kormányzati befolyástól, függetlenül és versenyszerűen működnek. A törvényeik ugyanis védik a független gazdaságot, és ettől maradtak demokráciák.  Nos ez az, amit nem mondhatunk el most Magyarországról – nyilatkozta rádiónknak Arch Puddington, a Freedom House kutatási igazgatója. 

Az interjút a fenti lejátszóra kattintva hallgathatja meg.