A populizmusnak nem lehet ellenszere a kontrapopulizmus
23/06/2019 17:51
| Szerző: Klubrádió
Fel kell vállalni a liberális demokráciát - Csernyánszky Judit interjúja egy amerikai, egy lengyel és spanyol „populista” szakértővel.
Oké, akkor úgy mondanám, populista hullámok követik egymást. S erre példaként az európaiak közül kiemelném Franciaországot, ahol a nagy francia forradalommal kezdve szinte mindvégig a populizmus egy-egy hulláma mozgatta a francia demokráciát. Ami pedig Magyarországot illeti, ehhez hasonló az I. világháború után ütötte fel a fejét, s jellemző volt a két világháború között.
De az utolsó 10 év populizmusa egészen biztosan veri a korábbiakat.
A magyar populizmus valami egészen új. Igaz, a kommunizmus bukása óta kialakuló populizmus kétségkívül újkeletű Európában.
Hogyan jellemezné a populizmust Magyarországon?
Először is nyilvánvalóan jobboldali. Aminek meghatározó jegye a nacionalizmus, társadalmi nézete konzervatív, ellenben – ami éles különbség a többiekkel szemben, hogy a baloldali populizmust gyakorolva gazdaságpolitikája szerint az újraelosztás híve.
A pozitívumokat és negatívumokat mérlegre téve mit tud mondani?
Egyrészt új ideákat teremt, másrészt az elhanyagolt tömegek hangját meghallja. Ugyanakkor képes dühöt gerjeszteni és paranoiássá válni, amivel elnyomja az ellenzéki hangokat. Az ilyen típusú populista politika hatalomra jutva egyáltalán nem toleráns, és támadást indít a demokratikus intézmények ellen. Megtámadja az igazságszolgáltatást…
A sajtót, a civil szerveződéseket – ne is mondja, be tudom azonosítani ezeket a jegyeket…
Igen, a végletekig polarizálja a társadalmat, mély szakadékot képez a hatalom és az ellenzék között, utóbbit totálisan elnyomva.
A közvéleménykutatások szerint is a többség nem pártolja Magyarországon a hatalomban lévőket, de mégsem tud a populizmus felé kerekedni. Van erre javaslata? Bevált recept a történelemből?
Nincs, a történelemtudománynak egyelőre nincs erre válasza. Ahogy jön, úgy el is tűnhet.
A migráció, ami fűti, azonban továbbra is probléma szerte a világban, sőt a klímaváltozás miatt még nagyobb lesz.
Azért az sem zárható ki, hogy az Európai Uniónak lesz végül elfogadható megoldása a migrációra, ami gyengíti a populistákat. Másrészről Szíriában véget ért a háború, ami megállítja a menekültáradatot, így átalakítja a politikai szerkezetet is.
Vagy jönnie kell egy új, mindenkit foglalkoztató populista hullámnak, mint például a klímaváltozás ügye, vagy ami Önöket is foglalkoztatja most Amerikában, az új zöld mozgalom, a Green New Deal.
Nem kizárt, de ezek az ügyek egyelőre nem mozgatták meg nálunk sem a társadalmat. Amilyen hirtelen feltöltődik tartalommal a populizmus, olyan gyorsan ki is tud üresedni, én inkább ezt látom tendenciának, és jön majd egy új hullám.
Trump populizmusa, ha ön egyáltalán annak nevezi rendszerét, azért mindenképpen fűti a világszerte erősödő populizmust. Olaj a tűzre, nemde?
Igen, Trump a populizmus példája. Ráadásul nagyon hasonlít Orbánhoz. S ami a világra gyakorolt hatását illeti: igen, olaj a tűzre – nyilatkozta a vita szünetében Kirk Hawkins, a utahi Birgham Egyetem professzora, aki az úgynevezett ESS (a European Social Survey), az európai társadalmi kutatáson belül a populizmus szakcsoport vezető kutatója is.
Az European Social Survey bemutatására kértem Monica Ferrint, a spanyol Universidade da Coruña kutatóját, aki vezeti is egyben ezt az európai kutatócsoportot.
A demokrácia és a társadalmi fejlődés alakulását kutatjuk a 2008-as nagy gazdasági világválságtól kezdve. Az első nagy felmérést 2012-ben zártuk le és most kezdtünk bele egy újabba. Európai egyetemeken kutatócsoportok szakosodtak erre a feladatra. Akkor azt néztük meg, hogy a globális válság miként hatott a demokratikus intézményrendszerekre. Most pedig azt, hogy a konszolidációval mi a fejlődés új iránya. Azaz hogyan hatott a krízis a politikai pártokra, régiek elhalására, újak kialakulására. Megváltoztatja-e demokrácia felfogásunkat.
Hol tart a kutatás?
Ferrin: Egyelőre a kérdéseket csoportosítjuk, ezért is vagyunk itt a CEU-n számos országból. Az ESS-ben 29 ország veszt részt, és 2021-re fejezzük be a kutatásunkat. Igaz, még a pénzügyi háttér nem állt össze teljesen, de épp azért is vagyunk itt és beszélünk a populizmusról, mert ennek a felmérésnek az egyik központi témája lesz – kalauzol el a Monica Ferrin, az ESS Module Team vezetője.
A populizmus eredeti, még a görög demokráciáig visszanyúló jelentése értelmében kifejezetten pozitív politikai kategória, amelyben a nép akarata jut érvényre. Mára viszont negatív jelentést kapott.
Akik magukra értik ezt a fogalmat, mind a mai napig pozitív tartalommal ruházzák fel – ezt már Ben Stanley mondja, varsói SWPS kutatója. Merthogy a demokrácia születésénél is alapvető szempont volt a népakarat érvényre juttatása. Ma ehhez még hozzá kell tegyük, hogy a nép és a hatalmi elit közti különbség is ezt sugallja, mert a populista alapvetően szembemegy az elittel, és a többségi véleményt akarja kifejezni a politikai elittel szemben. Az elmúlt egykét évtizedben fordult át a fogalom pozitívból negatívba. Ma már a politikusok nem akarják bevállalni, és beismerni sem, hogy ők populisták, épp ezen értelmezés miatt. Stigmaként élik meg.
A rendszerváltás után viszont feltehetően pozitív élmény lehetett volna, de aztán 1-2 évtized múltával negatív megbélyegzés a populizmus Magyarországon és Lengyelországban is.
Én Lengyelországot ismerem jobban, és ott valóban így merült fel. A populizmus a fennálló rendszer megdöntésére szerveződött. Ugyanakkor már ott volt a félelem attól, hogy a populisták ugyan a nép akaratából veszik át a hatalmat, de hasonlóképpen központi kontroll alatt tartják. Nos, ez következett be.
Magyarország mintát adott ehhez az utóbbi egy évtizedben, egészen biztos.
Az a benyomásom, hogy mindkét országban a hatalom a populizmust használja fel hatalom legitimációjához, már amennyiben a populizmust a népakarat érvényesülésének tartják. Sajnos a Fidesz és a Jog és Igazságosság pártja is visszaél azzal, hogy fennhangon hirdeti, a többség nevében cselekszik, miközben teljesen világos, hogy a liberalizmust eltérítették az illiberalizmus irányába. Sőt, nyíltan hirdetik, hogy épp a demokráciát valósítják meg azzal, hogy a népakarat nevében cselekednek. Igen ám, de a kisebbségi véleményt elnyomják és ez akkor már semmiképpen sem tekinthető demokráciának.
A konferencián elhangzott, hogy minél populistább a kormány, annál kevésbé populista a társadalom. Mert már nem akarja lecserélni a politikai elitet?
Igen, Kaczynszki 1990-es évektől ezt hajtogatta, hogy le kell váltani a politikai elitet. Orbán sem tett másként annak idején. Mert azt mondták, hogy az átmenetet, a rendszerváltást rossz politikai elit hajtotta végre. Az azóta megvalósított fordulat, azaz az ő hatalomba kerülésükkel pedig a jóságos politikai elit és a valódi népakarat irányítja az országot. Tehát a populistákra egykor szavazók már nem akarják leváltani az új politikai elitet. Ugyanakkor beindult egy új folyamat is. Ennek épp az ellenkezője. Azaz a többség már megint le akarja váltani az épp uralkodó politikai elitet. A rendszer tehát visszafelé is működik. Ahogy Orbán és az ő szavazói akartak elitváltást 2 évtizede, ugyanúgy Kaczynszkiék is, s most fordul ismét a kocka.
Tehát akkor most a fennálló populista rendszerek ismét a negatív tartományba érkeztek. Mi a legnegatívabb a működésükben?
A végletes polarizáció, merthogy a többség nevében harsogják a maguk állításait. És ebből következik az is, hogy a velük szembenálló kisebbséget pedig tudatosan elnyomják, azok hangját még csak véletlenül sem akarják meghallani. Ez egyet jelent azzal, hogy a kisebbség egyáltalán nem tud beleszólni a politikacsinálásba. A harmadik negatívum pedig az, ahogy az új, populista elit magát jónak, a vele szembenállókat gonosznak állítja be. A mai magyar és lengyel viszonyokat látva teljesen világos, hogy a józanész szerint a hatalom követelései illegitimek, amennyiben ezt a megosztást – a jó hatalom és a gonosz ellenzék - erőltetik. Joguk van a hatalommal szembenállóknak a maguk követelését legitimnek tekinteni.
Az ön pozitív értékítélete szerint akkor a fennálló Orbán- és Kaczynszki-rendszert talán már nem is tekinti populizmusnak?
Valóban, hajlok arra, hogy őket már nem nevezem populistáknak, sokkal inkább illiberalizmusuk a meghatározó, az illiberális rendszert képviselik. Őket ugyanis már egyáltalán nem érdekli, az emberek mit gondolnak. Őket az érdekli, hogy elmondhassák: amit tesznek, az a nép akaratából történik. Ez hazugság. Ugyanakkor a lengyel és a magyar illiberalizmus között lényegi különbségnek tartom, hogy a magyar politikát alapvetően a korrupció mozgatja. Lengyelországban még nem tartunk itt. Remélem, nem is fogunk.
Szóval a mostani ellenzéknek jó populista módjára kellene viselkednie? Fordítsa vissza a folyamatot a maga hasznára?
Én ezt inkább problémának látom. Ott a kísértés, hogy ugyanazt az utat kövessék az ellenzéki pártok, amit a most hatalomban ülők tettek egykor. Ráadásul ezt a folyamatot látom is Lengyelországban. Nem szabad másolni a Jog és Igazságosság Pártjának sikerútját, mert egészen biztos elveszítik menet közben azokat a szavazókat, akik a liberális demokrácia elkötelezettjei. A Brexittel tudom ezt összehasonlítani. Hisz ott is egyre több párt igyekszik a kilépők pártjának mintájára meghatározni magát, azaz ellenzik a migrációt, és euroszkeptikusok. De ne tévesszük szem elől, hogy 52%-47% volt a Brexit eredménye, tehát nem lehet a 47% akaratát nem tudomásul venni. Rövidlátó gondolkodásra vall, hogy egy párt a sikersztori irányába, azaz a populizmus irányába megy. A populizmust nem lehet a populizmussal legyőzni. Az a baj, hogy félnek felvállalni a pártok a rendszerváltáskor győztes liberális demokráciát – nyilatkozta Ben Stanley, a varsói Társadalom- és Bölcsészettudományi Egyetem kutatója.
Címlapi kép: William Jennings karikatúrája a populizmusról 1896-ból
2019. június 22. szombat 15:00
