„Vásároljon
Hetes Stúdió

Putyin megállíthatatlannak tűnik, Ukrajnát nem adja fel. S milyen szerep juthat Magyarországnak?

8/01/2022 17:03

| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió

Hétfőn többfordulós orosz-amerikai tárgyalások kezdődnek az ukrán határ mellett felsorakoztatott orosz csapatok okozta háborús vészhelyzetről. Genfben, majd Brüsszelben és Bécsben tanácskoznak, hogy kifogják a szelet a vitorlábol. Az Obama-kormány orosz és ukrán ügyekben illetékes volt tanácsadóját, Michael Kimmage professzort kérdeztük a lehetséges forgatókönyvekről. Csernyánszky Judit interjúja.

2022. január 08. Hetes Stúdió-részlet (2022.01.08. Csernyánszky Judit riportja)
11:50
00:00
Merész kijelentéseket hallottam és olvastam öntől: Oroszország nem engedi el Ukrajnát harc nélkül. Sőt még azt is jelezte: egyre valószínűbb a háború. Ijesztő a gondolat és tényleg ez lesz a valóság? – kérdem Michael Kimmage professzort, aki Obama elnök második ciklusában politikai tanácsadóként dolgozott, a külügyben az orosz-ukrán politika tartozott hozzá.

Így van, alapvetően ezek a kijelentések mind megállják a helyüket. Oroszország prioritása között szerepel Ukrajna, mert integrált részének tekinti. Másodsorban, kicsit talán túlzónak tekinthető, ahogy ő ma látja Ukrajna potenciális NATO-tagságát. Nagyon aggasztja, ahogy erősödni látszik Ukrajna kapcsolata egyrészt a NATO-val, másrészt az Egyesült Államokkal. Emellett egyre nyilvánvalóbbak Ukrajna jó kapcsolatai Nagy-Britanniával és Franciaországgal. Putyin úgy érzi, kevés ideje maradt a hathatós cselekvésre. Ahogy halad előre az idő, 3-5 év múlva már nem lesz olyan katonai ereje ezt megakadályozni, mint most. A status quo elfogadhatatlan Putyin számára.

Michael Kimmage  Fotó: Facebook
 

Tulajdonképpen ő löki Ukrajnát még közelebb a NATO-hoz. Szóval az a kérdésem, miért pont most látta elérkezettnek az időt a lehetséges háborúhoz?

Kezdetben bizakodással tekintett Putyin Zelenszkijre, mert bírálta Porosenkot, és látott benne bizonyos nacionalista irányultságot. De illúziói hamar elszálltak. Az ukrán elnök megszüntetett egypár oroszpárti tv-csatornát, Putyinhoz köthető személyek, barátok életét nehezítette meg, és hangosan hirdette a NATO-partnerséget. A másik aspektus, hogy 2014-ben Putyin katonailag és gazdaságilag is nagyon erős volt, helyzete azóta mindkét téren csak gyengült. Másrészről viszont azóta egyre szorosabb és barátibb lett Kínával való kapcsolata, ami erőt és önbizalmat ad neki a Nyugattal szemben. S nem utolsósorban az, hogy már nem Trump van a Fehér Házban, hanem Joe Biden. Aki sokkal kiszámíthatóbb, mint elődje, és aki egyértelművé tette, hogy részéről kizárva a katonai konfliktus, sőt folyamatosan azt sulykolja, hogy stabil viszonyt akar kialakítani Oroszországgal, párbeszéd útján.

Ukrán válság Debalceve, 2021. december 3. Ukrán katona pihen a Donyeck megyei Debalceve közelében 2021. december 3-án. Vlagyimir Putyin orosz elnök török hivatali partnerével, Recep Tayyip Erdogannal folytatott beszélgetése során azt mondta, hogy az ukrán fegyveres erők "provokatív" tevékenységet végeznek a konfliktusövezetben, amelynek célja a Donyec-medencei válság rendezésről megkötött minszki megállapodások kisiklatása. MTI/AP/Andriy Dubchak
 

Putyin jó érzékkel felfoghatta azt is, hogy Amerika soha ilyen megosztott nem volt, belpolitikai válságban van. Plusz a pandémia az egész világban kaotikus viszonyokat teremtett, ami szintén kedvező elem egy háborús stratégiában.

Kétségtelenül. Trump elnökkel – még ha kiszámíthatatlan is volt a kapcsolata, azért úgymond barátinak volt tekinthető, legalábbis az amerikai elnök részéről.

Európát persze aggasztja ebben az ukrán-orosz konfliktusban az is, hogy Moszkva esetleg visszaél energiapolitikájával. Pontosabban, zsarolhatja Európát azzal, hogy leállítja a gázszállítást. Vajon mennyire kalkulálható ez az energiapolitikai nyomás?

Valóban, meg tudja fenyegetni Oroszország energiapiacán keresztül Európát, ez valós veszélyként merülhet fel. De az Putyinra nézve is jelenthet veszélyt, mert ezzel az ő európai piaca kárt szenvedhet, mondjuk, ha felemelné a gázárakat. Tehát ez veszélyes játék lenne a részéről is, én biztos nem mennék bele. Ugyanakkor Európában a kínai befolyás és nyomásgyakorlás is egyre erősebb, ami fejtörést okozhat mindkét félnek. S ahogy említette az amerikai belviszályt, ennek kapcsán van egy olyan benyomásom is, Amerika és Európa között is kialakult bizonyos nézeteltérés. Tekintve Afganisztánt, a kivonulást, ami megnehezítette az európaiak életét is, de említhetem az Amerikai és Franciaország közti feszültséget is, miután a korábbi megállapodást felrúgva az ausztrálok nem a franciáktól, hanem Bidenéktől vettek atom-tengeralattjárót. Ugyanakkor azt mondom, hogy Putyin rosszul kalkulál, ha ezekre az európai-amerikai gyengeségekre és nézetkülönbségekre építve hoz határozott döntést Ukrajna megtámadásáról.

Mennyire tartja időtállónak, de leginkább elavultnak azt a putyini felfogást, hogy Ukrajna továbbra is Oroszország része. Hisz nemzetközi fórumokon azzel hozakodik elő, hogy a két ország egy nemzet, a két nép – egy közösség.

Az idő eldönti ezt a kérdést. Putyinnak abban teljesen igaza van, hogy a lakosság egy része továbbra is Oroszországhoz tartozónak tekinti magát. Noha történelmi távlatban ez a kapcsolat a korábbiakhoz képest sokkal gyengébb. Ellenben 2014 óta – a Krím-félsziget bekebelezése után - ez az orosz befolyás fokozatosan erősödik. Nem beszélve arról, hogy Putyin nem csak a gázszállításokon keresztül tud nyomást gyakorolni Ukrajnára. Az olajon és a széntermelésen keresztül is. S ne értékeljük alul azt sem, hogy az orosz titkosszolgálat igencsak tekintélyes befolyást szerzett, illetve őrzi tekintélyét Ukrajnában. Nemcsak a katonaságon belül, de a kormányzati intézményekben is látjuk jelenlétét. Beszivárgása kimutatható az egész társadalmi életben. S ha úgy vesszük az ország keleti része, Donbasz felett már jó hét éve ellenőrzést gyakorol. Ezek mind olyan szélsőséges megnyilvánulások, amelyek alapján nem jelenthetjük ki, hogy Oroszország ne gyakorolna befolyást Ukrajna jövőjére. Ugyanakkor éppen ezek a fejlemények járultak hozzá az erősödő orosz-ellenességhez is, ahhoz, hogy Ukrajna egy része sokkal elutasítóbb Moszkvával szemben, és ezek a fejlemények lökik a Nyugat karjaiba az ukránokat. Ennek betudhatóan válik egyre szorosabbá a Nyugattal való kapcsolatkiépítés. Amit, ha úgy vesszük, az orosz külpolitika kudarcának is nevezhetünk.

Az orosz elnök jó ideje garanciákat követel amerikai kollégájától, a NATO-tól és az Európai Uniótól is közvetve, hogy csapataikat vonják vissza, hogy ígérjék meg, nem lesz Ukrajna a NATO tagja. Milyen garanciákat fog adni Biden Putyinnak?

Korlátosak lesznek ezek a garanciák. Mert aligha hiszem, hogy Biden bármilyen új struktúrát akarna kiépíteni a NATO-n belül, hogy ezentúl nyitottabbá tenné a szervezetet bárki előtt. Ugyanakkor abban is biztos vagyok, hogy Amerika nem fogja rövid-, esetleg középtávon lazítani kapcsolatait Ukrajnával, éppen az orosz mozgásoknak betudhatóan. És a Fehér ház az orosz csapaterősítés láttán nem fogja megváltoztatni Európa-politikáját, értve ezen alapvetően a demokrácia képviselete melletti elköteleződését. Sőt, az elmúlt hónapokban ennek épp az ellenkezőjét látom, sokkal nagyobb hangsúlyt fektet a Biden-kormányzat a demokratikus folyamatok befolyásolására. Bizonyos – úgymond – kozmetikai beavatkozás lehet a NATO-struktúrában. Putyin hatására esetleg a Fekete-tengeri közös hadgyakorlatok ritkulhatnak. Esetleg a rakétaprogramban, az újabb telepítésekből is visszaléphet valamelyest Biden. Egyébként pedig azt mondom, hogy a mostani konfliktusos helyzet jó alkalom arra, hogy valóban strukturális változtatásokat hajtson végre a két fél, alapvetően a két ország közti diplomácia, a konzultáció és viszonyrendszerük tekintetében. Nem gondolom, hogy a NATO ennek a fóruma, sokkal inkább az EBESZ, amely több garanciát jelent Oroszország számára.

 
 
Biden-Putyin-csúcstalálkozó
Genf, 2021. június 16. Vlagyimir Putyin orosz (b) és Joe Biden amerikai elnök a Genfi-tó partján található La Grange-villában rendezett csúcstalálkozójuk előtt 2021. június 16-án. MTI/AP/Patrick Semansky
 
 

Január 13-án az EBESZ is bekapcsolódik ezekbe a tárgyalásokba, miután Genfben 10-én elkezdődnek a közvetlen orosz-amerikai konzultációk, folytatódnak Brüsszelben az EU-val.

Így van, de a jelen pillanatban ennek nem látni, sajnos, a dinamikáját. Pedig itt lenne az ideje egy új amerikai-orosz tanács vagy fórum létrehozásának. Még akkor is megéri a próbálkozás, ha esetleg elsőre kudarcra is van ítélve. Persze a formai kérdések sem egyszerűek: az például, hogy mennyire akarja Putyin ezt az orosz-amerikai tanácsot például a nagy nyilvánosság előtt, átláthatóan menedzselni. Attól tartok, nem akarja, de talán a háttértárgyalások elől nem zárkózik el, mint ahogy ezt mutatja a hétfőn kezdődő, többnapos konzultációs sorozat – több helyszínen is.

A térségünket alaposan ismerő amerikai elemző, Anne Applebaum azt sem zárta ki, hogy Putyin Kijevig meg sem áll. Hogy látja ezt ön?

Aki ebben a megközelítésben látja a dolgokat, legyen az ukrán állampolgár, vagy magyar, általában európai, de legyen az amerikai, annak számításba kell vennie a kockázatokat Ukrajna jövőjére nézve. A legnagyobb kockázatot Oroszország vállalná ezzel, mert veszteségei számottevőek lennének. Katonai, de más értelemben is. Szíriához képest például sokkal több emberi áldozattal járna. Az elmúlt húsz év tapasztalata arra kellene intse (nem mellesleg) Amerikát is, nemcsak Oroszországot, hogy a megszállt ország általában a megszálló hatalom ellen fordul, hogy a visszájára sülnek el a dolgok. Többféle forgatókönyvet el lehet képzelnünk. A legszélsőségesebb, hogy nemcsak Kijevet venné be, de az egész országot, amibe azonban eleve be van kódolva a bukás.

A Ria Novosztyi orosz állami hírügynökség szilveszterkor azt tette ki Twitter oldalára, hogy Moszkva 10 perc alatt megsemmisítheti Ukrajnát.

Igen, erre mondom, hogy egyáltalán nem valószerűtlen ez az elképzelés, de azért én ennek adok a legkisebb esélyt. Több egyéb opció is van. Lefejezi Moszkva az ukrán vezetést a hírszerzésen és kíbertámadáson keresztül. Olyan bábkormányt állítana fel Putyin, amellyel már katonailag is vezényelhető lenne az ország. Másrészt teljesen ketté is oszthatja a Kreml a két országot. Harkovval, Ogyesszával együtt létrejönne az orosz keleti állam, és a maradék tartozna csak egyelőre a Nyugathoz. Habár hozzá kell tegyem, ez nekem most amolyan science fictionnek tűnik, de az orosz gondolkodásban ez is jelen van.

Egyik forgatókönyv rosszabb, mint a másik. Akkor persze ez más kontextusba helyezi Magyarország szerepét is. Köztudott ugyebár Orbán és Putyin barátsága, amit nehezen visel az Unió és az Egyesült Államok is. Orbán kínai viszonya is éppen ilyen megítélés alá esik. Amennyiben eszkalálódik a helyzet, elképzelhető akár még az is, hogy Magyarország közvetítő szerepet tölt be ebben a háborús-konfliktusos helyzetben?

Putyin Budapesten - Közös sajtótájékoztató
Budapest, 2017. február 2. Orbán Viktor miniszterelnök (j) és Vlagyimir Putyin orosz elnök kezet fog a tárgyalásuk után tartott sajtótájékoztató végén a Parlament Vadásztermében 2017. február 2-án. MTI Fotó: Szigetváry Zsolt
 
 

Valóban, Magyarország ebben a tekintetben igenis számbavehető tényező. Ám nehezíti a helyzetet a kárpátaljai magyar kisebbségről illetve a határkérdésekről már kialakult konfliktus Magyarország és Ukrajna között. Szóval ezt is valahol a science fiction kategóriájába sorolnám, mert azért Magyarország NATO-identitása és kötődése ennél azért sokkal egyértelműbb. Ettől függetlenül Putyin Orbánékat a szövetségesüknek tekinti, Orbánt egy olyan játékosnak, aki képes az unióban mérsékelni az oroszellenes hangulatot. Lásd a Baltikum és Lengyelország keményvonalas oroszellenességét, ugyanakkor ha szankciókról van szó, Putyin számíthat Orbánék vétójára az Unióban. Azonban, ahogy mondja, amennyiben a háborús helyzet eszkalálódna, akkor nemcsak a német szocdemek, a maguk keletnémet identitásukkal, de akár Orbán is közvetítő szerepet tudna játszani. Ugyanakkor nem látom, hogy Orbán a jelen pillanatban törekedne arra, hogy bármiben meggyőzze az egyik vagy a másik felet arról, hogy hátrébb az agarakkal!

Csernyánszky Judit interjúja a 2022. január 8-ai Hetes Stúdióban hangzott el.

Az interjúkat a cikk elején, a lejátszás ikonra kattintva hallgathatják meg.

Hetes Stúdió
2022. január 08., szombat 15:00
Riporter: Csernyánszky Judit