„Ha most kifizetnék az uniós pénzeket a magyar kormánynak, akkor az Európai Bizottság törvénysértést követne el” – Interjú a magyarországi jelentéstevővel, Gwendoline Delbos-Corfielddel és az Európai Parlament jogi szakelemzőjével, John Morijnnal

Nagyon örülök, hogy végre lehetőségem volt vitatkozni a pódiumon az MCC egyik vezetőjével is – utalt a kormányközeli Mathias Corvinus Collegium médiaiskolájának élén álló Boris Kálnokyra John Morijn, a Budapest Fórumra Hollandiából érkezett egyetemi jogászprofesszor, aki az Európai Unió jogi anyagainak elkészítésében is oroszlánrészt vállal, többek között az ő jogi véleménye is mérvadó a hetes cikkely szerinti eljárás folyamatában. A pódiumbeszélgetésben részt vett Gwendoline Delbos-Corfield, az Európai Parlament magyarországi raportőre, aki a hetes cikkelyes eljárás ügyét vette át Judith Sargentinitől, ott volt Bruszt László, az CEU Demokrácia Intézetének vezetője, Pardavi Márta, a Magyar Helsinki Bizottság társelnöke, a vitát pedig Nick Thorpe, a BBC budapesti tudósítója vezette. A vita természetesen a Magyarország elleni uniós büntető eljárásokról, a jogállami mechanizmusok működésképtelenségéről szólt, arról, hogy túl lesz-e valaha az ország és hogyan, milyen szankciókkal ezen az eljáráson, amely miatt a jelen pillanatban legkevesebb 13 milliárd eurónyi támogatás van befagyasztva.

Ez természetesen nem személyes vita, hanem elvek és ideológiák vitája – szögezi le Morijn, miután élesen kikelt Boris Kálnoky véleménye ellen, hisz utóbbi szerint jogtalan a pénzek visszatartása Magyarországgal szemben. – De legalább tisztáztuk, hogy ennek nincs köze a mi személyes véleményünkhöz, az ön liberális gondolkodásához. Itt kizárólag az uniós állampolgárok, az uniós adófizetők – beleértve a magyarokat is – pénzéről van szó, amit nekünk feladatunk megvédeni, hogy ne herdálják el. Ráadásul én ezt nem is hívnám szankciónak, csak a források felfüggesztésének. Ez a pénz megvan, vár arra, hogy törvényes keretek között a magyar polgárok is élvezhessék felhasználásuk előnyét.

Ez fontos, ugyanis Orbán Viktor nem egyszer elmondta, hogy ezeknek a pénzeknek egy részét szerinte Ukrajnának adja oda Brüsszel.

Jogi értelemben ez így teljesen inkorrekt. Ezt az Unió Bírósága is épp ugyanígy fogalmazta meg, mivelhogy csak a források felfüggesztéséről van szó. Teljesen nyilvánvaló, hogy ezt a vitát le kell folytatnunk a közeljövőben, pontosabban újra kell nyitni, mert a magyar kormány – ahogy ezt a médiában is olvashattuk –, a befagyasztott pénzektől teszi függővé Ukrajna további támogatását. Orbánék ismét szembemennek a tagok többségi véleményével.

Ezt hívhatjuk zsarolásnak?

Ez az egyik tárgyalási technikájuk – fogalmaz óvatosan Morijn, de mindketten elmosolyodunk a szavak ilyetén értelmezésén. – Aki ismeri az EU működését, az tudhatja, mit jelent az, amikor egy ilyen horderejű vitában egyszerre hat uniós biztos is összefog. Márpedig ezen a Budapest Fórumon is azt látjuk, hogy összehangolt véleményt fogalmaztak meg külön-külön. Ennek hihetetlenül komoly politikai üzenete volt. A felröppenő hírek arról, hogy itt hamarosan pénzek kifizetése történhet meg – szerintem teljesen irreálisak. Sőt, attól tartok, hogyha az igazságszolgáltatás rendszerét nem alakítja át a kormány az uniós feltételeknek megfelelően, akkor a pénzek kifizetésével maguk az uniós vezetők követnének el törvénysértést, aminek szintén súlyos következményei lennének.  

Akkor most, tulajdonképpen, hogy áll a magyar kormány szénája?

Őszintén szólva, bárcsak holnap feloldhatnák a befagyasztott pénzeket. De ennek nem látom reális esélyét, tekintve az Unió és a kormány között kialakult politikai feszültséget. Nagyon komoly változtatásokat kellene végrehajtaniuk Orbánéknak az Orbán-rendszeren, hisz tényleg a demokrácia a tét. A rajzfilmekből is ismert jelenethez hasonlíthatnám a mostani helyzetet. Amikor az egér nagy futásban a sziklaoromra ér, előtte a szakadék tátong, és akkor a lendülettől még a levegőben pörög a lába, még futna, de a zuhanása elkerülhetetlen. A magyar kormány most a levegőt tapossa a szakadékba zuhanása előtt. Én csak bízni tudok abban, hogy felfogják a helyzet súlyosságát és valamit mégiscsak lépni fognak.

Nem tart attól, hogy a jövő nyári uniós választások megváltoztatják a helyzetet?

A közvélemény-kutatásokat látva ennek a forgatókönyvnek reális esélye van. Ugyanakkor nyolc hónap van még hátra, és addig sok változás lehet. A brit kormányfők a Brexit idején egyik hónapról a másikra változtak meg. Az is igaz viszont, hogy az EU olyan, mint egy nagy olajtanker, nem tudja pozícióját gyorsan megváltoztatni. Még ha politikai irányváltás is lenne, a jogállamiság kritériumai nem fognak változni, az alapokmány erre útmutatást ad. Az EU DNS-ét egy választás nem változtathatja meg.

Meglepőnek és merésznek tartottam, hogy a vitán Gwendoline Delbos-Corfield nem ködösített, kerek-perec kimondta, hogy politikai döntés az, amelynek eredményeként a Magyarországnak visszatartott pénzek még mindig a kasszában vannak. A vita után őt is elértem, és még azzal a lendülettel mondta is, ami a szívén volt.

Igen, ezt mondtam, mert az EU nem egy bürokratikus világ. Mert azért jött létre a II. világháború után, hogy politikai akarattal békét biztosítson, hogy a vitákat békésen le lehessen rendezni. Hogy ne legyen diszkrimináció, hogy a polgárok szabadságjogai érvényesülhessenek. AZ EU nem tűri az igazságtalanságot. A vitatott ügyeket végül az Európai Bíróság zárja le, amely azt a politikai szférát teremti meg, aminek eszméjében megszületett ez a közösség. A későbbiekben gazdasági közösségként is megerősödött az EU, hiszen létrejött az egységes piac, amelyből minden tagország profitál. Igen, tehát vállalom, hogy az ezeket az eszméket felvállaló politikai közösség jött létre a béke megtartására. És ennek a politikai tartalomnak az érvényesítésére különféle eszközeink vannak – technikai, jogi, adminisztrációs, intézményi, pénzügyi – , utóbbira példa Magyarország, amelynek esetében a jogállami feltételek teljesítéséhez kötötték a pénzek kifizetését.  Mindezek végül egy olyan politikai cselekvésben összegződnek, amely lehetővé teszi, hogy minden uniós állampolgár egyenlő jogokkal, kiváltságokkal és persze a mindenkit egyformán érintő kötelezettségekkel rendelkezzen. Mindezek célja – a félreértések tisztázása végett hangsúlyozom – nem az, hogy Magyarországot büntessük, és az sem, hogy ezzel boldoggá tegyük, mondjuk, a hollandokat vagy a németeket. Mindezek célja a magyar állampolgárok érdekeinek szolgálata. Hogy mindannyian ugyanolyan jogokat élvezzenek, mint az EU bármelyik állampolgára. Hogy ugyanolyan szabadok lehessenek az élet bármely területén, mint az összes uniós állampolgár. Ha így vesszük, igenis vállalom, ez már tisztán politikai cél.

Nyolc hónap maradt az uniós parlamenti választásokig. Mi lesz a 7-es cikkellyel? Bármit elérhetnek még ennek betartatására?

Abszolút semmilyen kapcsolatba nem lépett velünk a spanyol elnökség. A horvát vagy a szlovén elnökség, ugyan nem erős érdekérvényesítő elnökség volt, mégis volt alkalmunk találkozni velük a 7-es cikkely megvitatása céljából. A spanyol elnökség nem reagált egyetlen levelünkre sem, egyetlen kérésünkre sem. A spanyol vezetőség nem látogatott el a jogi és szabadságjogi ügyeket tárgyaló LIBE-bizottsági ülésekre sem. Nagyon csalódott vagyok emiatt. A következő, belga elnökség idején ismét lesz meghallgatás a parlamentben. Bízom abban is, hogy a mi javaslataink alapján előre haladnak majd a 7-es cikkelyes ügyek. Ezzel együtt azt látom, hogy Franciaország és Németország is hátrébb lépett egyet a számonkérésben, de a belgák nem fognak tétlenkedni. A jogállam visszaállítása nem tűr halasztást.

Vélhetően nem erősíti a 7-es cikkely érvényre juttatását a magyar elnökség sem, amelyre a választások után, jövő július 1-től kerül sor.

Egyik meghallgatás követte a másikat, évről évre csak ezek ismétlődtek. Márpedig amíg nem zárjuk le a 7-es cikkely első paragrafusának a vitáját, addig nem tudunk rátérni a másodikra sem, hogy megvonják a szavazati jogot a nem teljesítő Magyarországtól. A számonkérésnek ez az eszköze teljesen hatástalannak látszik ebben a pillanatban.

Tehát a magyar kormány időhúzó taktikája akár be is jöhet? Elképzelhető, hogy kihúzza az uniós választásokig következmények nélkül a jogállami sértéseket? Elképzelhető akár még az is, hogy az esetleg átalakuló parlamentben és a magyar elnökség megkezdésével forrásokhoz is jut a jogállamiság helyreállítása nélkül?

Igen, azt gondolom, hogy rosszra is fordulhatnak a dolgok, a magyar kormány a feltételek teljesítése nélkül is pénzéhez juthat, és akkor a 7-es cikkely ügye is feledésbe merülhet. Hisz nem kizárt egy olyan forgatókönyv sem, amelyben nemcsak a parlamentben, de a Bizottságban, sőt az Európai Tanácsban is többségbe kerülnek a konzervatívok. Attól tartok, hogy akkor az EU egy kicsit meg is fog halni, elkezd haldokolni, már ami az alapvető értékek megőrzését illeti. Ugyan megmarad az egységes és szabad piac, megmaradnak az uniós fogyasztási szabályok és adminisztrációs rendszer, ami működésben tartja a közösséget, de akkor ez kilátástalan helyzetet teremtene. A harcot persze soha nem szabad feladni. A szociáldemokrata pártok is mintha ezt éreznék, hogy a konzervatívok érdekérvényesítése előrébb jár. Nemcsak a parlamentben érzékelem ezt a csalódottságot, hanem a bizottságban és a tanácsban is. Nekem erről az a véleményem, hogy gyávák. Jó pár kollégám elbátortalanodott. Harcolunk, hogy a legrosszabb forgatókönyv ne valósulhasson meg, mert az nemcsak a magyar állampolgárokat érintené súlyosan. Akkor számos európai állampolgár érezné, hogy nem lesz, nem maradt senki, aki megvédi őket szabadságjogi harcukban.

Hogy érzékeli a folyosói beszélgetésekben, vagy esetleg vannak arra utaló jelek, hogy a magyar kormány készíti elő a kilépést az EU-ból?

Nem, semmiképpen sem hinném, hogy ez Magyarország érdekében állna. Orbán Viktor mintaként szolgál minden uniós tagország számára, hogy benn maradhatsz úgy a közösségben, élvezheted annak előnyeit anélkül, hogy teljesítenéd a tagságból fakadó kötelezettségeket. Nem fogja követni a Brexit példáját. Ő belülről kezdi el bomlasztani a rendszert, hogy az EU-t alapjaiban rázza meg, hogy megdöntse mindazt, ami alapjainak szilárdságát adja. Szíven szúrja. Orbán Viktor ezzel be akarja bizonyítani, hogy az egységes piacban maradva is lehet érdeket érvényesíteni úgy, hogy az a hatalmát fenntartsa, és nem kell figyelembe vennie az állampolgárok jogait. Ugyanakkor érzem azt is, hogy noha Orbán nem akar kilépni, de milyen egyszerű megoldás lenne ez sokak számára! Érzem azt, hogy ha mondjuk Orbán azt mondaná, na jó, ebből elegem volt, és kilépünk, akkor jópáran gyorsan rávágnák: Jó! Jó! Menj! Csak menj! Ez lenne mindenkinek a legegyszerűbb. De ez sajnos azt is üzeni nekem, sokan belefáradtak ebbe a harcba. Inukba szállt a bátorság, és úgy vélik, jobb, ha távozik. De szerintem ez a legrosszabb forgatókönyv lenne, mert nincs oka Orbán Viktornak kilépni az EU-ból.

Csernyánszky Judit interjúit a fenti lejátszás ikonra kattintva hallgathatja meg.