Jan Werner-Müller: Amerikából nézve is aggasztó, hogy példaként tekintenek Orbánra
9/01/2024 13:51
| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió
Orbán nagy hangsúlyt helyez az uniós választásokra, viselkedésével folyamatosan üzen a többi populista vezetőnek. Azt azonban látni kell, hogy a szélsőjobbos és radikális jobboldali szereplők között is nagy különbségek vannak, sokan nem úgy gondolkodnak Putyinról, ahogyan a magyar miniszterelnök – mondta a Klubrádiónak a Princeton Egyetem politológus professzora, Jan Werner-Müller, aki nem vonna le messzemenő következtetéseket Trump és Orbán látszólagos barátságából sem, ugyanis előbbi maximum önmagával lojális. Csernyánszky Judit interjúja.
Megtört-e Európa? – tette fel cikkének címében a kérdést Jan Werner-Müller politikai filozófus a Project Syndicate hasábjain. A decemberi EU-csúcs után közölt elemzésben a tudós élesen bírálta Orbánt és az Európai Uniót is. "Orbán zsarolása működött" – utalt Werner-Müller a Magyarországnak szánt források feloldására, ráadásul "az európai vezetők még mindig nem találtak stratégiát arra, hogyan kezeljék egy vétójoggal rendelkező Putyin szövetséges jelenlétét maguk között" – írta a Princeton Egyetem professzora.
A politológussal Csernyánszky Judit készített interjút, ami a Hetes stúdió január 6-i adásában hangzott el. A beszélgetést meghallgathatják a fenti lejátszóra kattinva, alább pedig az írott változatot találják.
Csernyánszky Judit: Milyennek látják ma Orbánt az Egyesült Államokban?
Jan Werner-Müller: Attól függ, kinek teszi fel a kérdést. A jobboldalon egyre szélesebb azok tábora, akik azt mondják, nincs több pénz, nincs több fegyver Ukrajnának. Így tehát egyetértenek, sőt: egyre jobban egyetértenek Orbánnal. Míg a baloldali liberálisok ennél sokkal nyitottabbak a világ gondjaira, és Orbánról azt mondják, szélhámos, gazfickó, aki a NATO és általában a nyugat egységét aláássa. Nagy általánosságban viszont szerintem egy átlag amerikai felteszi magának a kérdést, hogy lehet az, hogy annyi év után az európaiak, de legfőképp az uniós vezetők nem tanulták meg, hogyan kezeljék Orbánt és a fenyegetéseit.
Cs. J.: Egyébként a Princeton Egyetemen felmerül a neve, a kollégái közt vagy éppen az órákon?
J. W-M.: A Princetonon? Érdemlegeset nem nagyon tudnék ezzel kapcsolatban felidézni. Viszont azt nyugodtan kijelenthetjük, hogy az elmúlt öt évben, kezdve mondjuk azzal, amikor először felfigyeltek Orbánra a New York Timesnál, a jobboldal számára követendő példa lett az, amit Orbán Magyarországgal tett, nacionalizmusát modellértékűnek tekintik. Többek között azt, ahogyan képes ráfordítani az államot, a közhatalmat saját egyeduralma megteremtésére és azt is ahogyan új erkölcsöt, új családszemléletet és új keresztény ideológiát hirdet. Ez új jelenség Amerikában, amit 10 évvel ezelőtt még nem tapasztalhattál meg. Nem véletlenül keresik fel egyre gyakrabban Orbánt a jobboldal prominensei. Ami korábban a számukra megkérdőjelezhetetlen volt, a demokratikus rend, mára ez kezd elporladni és fokozatosan veszi át a helyét az autokratikus szemlélet. Ez itt is komoly aggodalomra ad okot.
Cs.J.: Az idén választások lesznek, a közvéleménykutatási eredmények alapján esélyes, hogy Donald Trump visszakerül a Fehéz Házba. A volt elnök és Orbán jó barátokként tüntetik fel magukat, s ez a barátság meghatározhatja az európai politikát is, amennyiben Trumpot újra elnökké választják. Továbbmenve, nemcsak Európára, de milyen hatással lesz kettejük jó barátsága a világpolitikára?
J. W-M.: Nem vagyok biztos abban, hogy bárki jó barátságban lehetne Trumppal. Hisz megtapasztaltuk, ha valami rosszat tesz az illető, ami nem szolgálja Trump érdekeit, akkor azonnal dobja őt. Igazából azt se mondanám, hogy kapcsolatai maffiaszerűek, mert még a maffiózók világában is nagyobb a törvényszerűség, a meghatározott szabályokhoz való igazodás, mint amit látunk a trumpi rendszerben. Trump senkivel nem lojális, legfeljebb saját magával.
Cs. J.: No, és ha újra hatalomra kerül?
J. W-M.: Akkor sajnos nem látok garanciát arra, hogy Putyin ne nyerné meg szinte azonnal az Ukrajna ellen indított háborúját. Elképzelhető, hogy ebben az esetben az Európai Unió rákapcsol és maga igyekszik pótolni a kieső amerikai támogatást, noha ennek nem látom a forrását. Tovább mérgesedne a viszony Kínával, hisz már a Covid idején is durva volt a trumpi retorika. És persze fellélegeznének a világ autokratái, hál’istennek, nincsenek többé amerikai nyomás alatt, nem piszkálják őket a liberálisok a maguk demokrácia-elvárásaikkal, azt csinálhatnak, amit akarnak. A Trump által meghonosított fake news narratíva elhatalmasodik, a média óriási nyomás alá kerül. De ezt talán önnek nem is kell bizonygatnom.
Beindul az autokrata törvénykezés. Nem mondom, hogy már másnap megjelenik a fekete autó a házad előtt, vagy hogy a titkosszolgálat kopogtat az ajtódon, de a közvetett megfélemlítés állandósul. Trump számos esetben jelét adta annak, hogy mi várható, sőt az okos emberek a környezetében újabb és újabb ötletekkel állnak majd elő. Trump második elnöksége szerintem sokkal durvább lesz, mint az első volt. Ugyanezt láttuk Orbán Viktornál is. Első mandátumához képest 2010-ben radikális fordulatot vett a politikája. Kaczyński esetében is pont ugyanez volt a forgatókönyv. Maguk alá gyűrték a médiát, az igazságszolgáltatást és a demokratikus intézményeket. Trump is ezt fogja tenni. Hiába mondják itt egyesek, hogy az amerikai demokrácia erős és a fékek és ellensúlyok meg fogják állítani Trumpot. Én sajnos ebben nem bízom. Persze, majd azt mondják, hogy azért ez mégsem a fasizmus, nincs mitől félnünk. Ez nincs így, nagyon is van mitől félnünk, veszélyes világ vár ránk.
Cs. J.: Történt, ami történt legutóbb az uniós csúcson, amikor Orbán kisétált egy hosszabb kávészünetre, átmenetileg rendeződtek a dolgok. Hogyan látja Orbán Oroszországhoz fűződő viszonyát, hová fog ez vezetni?
J. W-M.: Nem szoktam jóslásokba bocsátkozni. Ugyan Orbán ennek a kisétálásnak nem tulajdonított nagy jelentőséget, szimbolikus tartalma mégis erős. Az viszont tény, hogy következménye egyelőre nem egetrengető. Sajnos Orbán továbbra is meg fog mindent akadályozni, ami Ukrajna uniós vagy NATO-tagságát elősegítené. Éppen ezért is tartom fontosnak – amit lépten-nyomon hallunk is –, hogy Magyarország nem érdemli meg az európai adófizetők pénzét. A támogatások visszatartása alapvető ebben a szituációban. Attól tartok, noha jó taktikai húzás volt a kávészünet Scholz részéről, ez csak késlelteti azt, ami úgyis nyilvánvaló. A fontos döntések meghozatalakor a magyar miniszterelnök akadályozni fogja az egységes álláspont kialakítását. Habár hozzá kell tegyem, vannak olyan vélemények is, hogy Orbán legvégül nem fogja blokkolni Ukrajna uniós tagságát. De erről egyelőre értelmetlen spekulálni.
Cs. J.: Hallani olyan hangokat, miszerint Orbán ellenállása elősegíti azt, hogy mások is előjöjjenek a maguk aggályaival Ukrajna felgyorsított csatlakozásával kapcsolatban.
J. W-M.: Nem mondok most nagy újdonságot, de az látszik, hogy Orbán túl nagy hangsúlyt fektet a nyáron esedékes uniós választásokra. Nem véletlenül nyomatékosítja, hogy a brüsszeli bürokraták nem hallják meg az emberek hangját. Ezért is támad meg minden, a migrációs szabályozással kapcsolatos döntést és ezért jön elő a békejavaslatával, ami jelen állás szerint Oroszországnak kedvezne. Mindezzel üzenget is a populista vezetőknek. Az is világos mindannyiuk számára, hogy a Brexit nem jó megoldás, hisz maguk is látják, mennyi kárt okozott az Egyesült Királyságnak. Ezért ők bennmaradva szeretnék a maguk képére formálni az Európai Uniót. Beállnak Orbán mögé azt állítva, hogy ez a közösség ne legyen föderalista, hanem legyen ez a független nemzetekből álló szövetség. És – ahogy ezt Orbán is mondta Zürichben, a Weltwoche svájci konzervatív hetilap jubileumi ünnepségén – az Európai Bizottság elnöke legyen a mi alkalmazottunk, s a döntéseket a kormány- és államfőkből álló Európai Tanács hozza meg. Ezzel kimondta azt is, hogy a bizottságnak ne legyen feladata az alapokmány betartása felett őrködni, ne hozzon döntéseket, csak hajtsa végre azokat, amelyeket az egyes nemzetek a saját egyéni érdekeiket megfogalmazva hoznak meg. Igenám, de ha Orbán azt mondja, amit Trump, hogy Magyarország az első, akkor azt mondja majd Olaszország, Lengyelország is. Menedzselhető lesz az uniós közösség? Nem hinném.
Cs. J.: Azt írta legutóbbi elemzésében, hogy az Európai Uniónak nem az a problémája, hogy nincs jogi eszköze kezelni Orbánt, hanem az, hogy egyszerűen nincs meg az akarat a konfrontálódásra. Mi akkor az ön javaslata? Van stratégiai forgatókönyve?
J. W-M.: Általánosságban mindig a hetes cikkely szerinti eljárás tűnik a legkoherensebb eszköznek, de sajnos azt látjuk, nincs meg hozzá a kellő politikai akarat, mert nem tűzik napirendre a kérdést. A pénzek visszatartása ennél még hatásosabbnak bizonyult, azonban most azt látjuk, ezt az elvet is kezdi feladni az Európai Bizottság. S akkor tegyük hozzá, hogy minderre több mint 12 év elteltével került sor. Gyakran halljuk azt a vágyálmot, hogy ugyan, ezek a problémák majd maguktól megoldódnak előbb-utóbb. Nem, mert Orbán példáját követi Lengyelország és talán majd mások is. Amikor először megzsarolta Orbán Brüsszelt, azt gondolták, többször nem fogja – azóta a zsarolás gyakorlattá vált!
Cs. J.: Orbán viszont ennek épp az ellenkezőjét állítja, hogy őt zsarolja Brüsszel a pénzzel.
J. W-M.: Naná, hogy ezt mondja, misem természetesebb ennél! Trump is azt mondja, hogy Biden fasiszta. Naná, hogy ilyen a leghatásosabb pszichológiai fegyver! Szóval attól tartok, az EB nem lesz következetes, nem fogja számonkérni a jogállamot az Orbán-kormányon. Viszont hibát követ el, ha nem vigyáz az európai adófizetők pénzére, amikor egy kleptokráciának juttat belőle.
Cs. J.: Az úgynevezett szuverenitásvédelmi törvény elfogadása is mutatja, valóban semmi nincs, ami megfékezné Orbánt, hisz az uniós pénzek feloldásával egyidőben szavazták meg.
J. W-M.: Ahogy maga is utalt rá, az autokraták folyamatosan kitalálnak olyan törvényeket, amelyek rettegésben tartják, megfélemlítik a civileket, az újságírókat, a pártokat, általában az embereket. Ez már nem a 20. század repressziója. Finomra hangolt törvénykezéssel húznak egyet és még egyet a gyeplőn – hogy minél szorosabb legyen. És közben pávatáncot is lejtenek, hogy ne legyen egyértelmű, mi is zajlik. Persze, ha kritika éri őket, akkor látványosan visszatáncolnak, s akkor sokakban azt az érzést keltik, hogy mégiscsak visszaadják a szabadságot. Ezért nagyon fontos, hogyan reagáljuk le ezeket a diktatórikus, autokrata vagy fél-autokrata törekvéseket. Mindenesetre a választások felé közeledve le szeretném szögezni: a szélsőjobb és radikális jobb között is nagy különbségek vannak. Hisz mégha az ilyen természetű kérdésekben Orbánnal egyet is értenének Meloni, Kaczyński és a többiek, az semmiképp sem jelenti, hogy Putyinról is ugyanazt gondolnák.
2024. január 06., szombat, 15:35
Riporter: Csernyánszky Judit
