Több mint harminc éve jól ismeri Orbánt, sokkolja, amit most tesz – Interjú Judy Dempseyvel
27/04/2020 03:27
| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió
Hogyan hat a politikára a koronavírus? Milyen politikai védekezési, vagy éppen támadó stratégiák születtek eddig? Még izoláltabb lesz a világ ezentúl vagy még globálisabb? Elsöpri-e a nacionalistákat és a populistákat a COVID-19 ? Ezekről kérdeztük Judy Dempseyt, a Carnegie Europe Alapítvány vezető elemzőjét, az Európai Stratégia blogportál főszerkesztőét, aki több mint 30 éve követi hazánk sorsának alakulását. Az interjút Csernyánszky Judit készítette.
Miként éli meg a korlátozásokat, ezeket a válságos napokat? – kérdezte először a Klubrádió riportere Judy Dempseytől, aki egyébként önszorgalomból tanulja magyart is, és azzal kezdte, az nagyon nehéz számára. Majd az aktuális közérzetét firtató kérdésre válaszolva elmondta, kibékült a koronavírus-járvány feltartóztatása miatt bevezetett szabályokkal, illetve az ebből adódó helyzettel.
Judy Dempsey: Rendben vagyunk, kimehetünk itt, Németországban is az utcára, persze be kell tartani a javasolt távolságtartást. A gyerekkel kinn futunk, a kisebb boltok, pékségek, élelmiszer-áruházak nyitva vannak, de az emberek, azt látom, roppant óvatosak. Ugyanakkor ijesztő is, mert a tömegközlekedés változatlan, de a buszok szinte teljesen üresek. És persze az időseken tartjuk a szemünket, akik a legveszélyeztetettebbek. Az iskolák még zárva vannak, úgyhogy sok munkát ad most a család. De alapjában véve, tényleg minden rendben van.
De az élet önöknél is hamarosan visszazökken a régi kerékvágásba, ahogy a híreket halljuk?
Nem vagyok ebben teljesen biztos, Angela Merkel (német kancellár) nagyon óvatos. Persze mindenkinek van véleménye, és ismerjük a konspirációs teóriákat is, de tényleg nem lehet még tudni, mi lesz. Azért tudjuk azt is, hogy Japán északi részén korábban teljesen feloldották a korlátozásokat, majd pár napja visszatért a járvány. Ezek figyelmeztető jelek. És persze, Judit tudja, ezek nagyon nehéz kérdések. Először is szerintem hinni és bízni kell a vezetőinkben. Abban kell bízni, hogy az igazat mondják.
Németország eddig remek adatokat produkált. Angela Merkel valamit megint nagyon jól csinált… Vagy másnak tudható be?
Igen, ő tényleg megint jót lépett. Nem ígért semmit, nem tett szenzációs bejelentést, általában nem fordul a tv nyilvánosságához, nem nyilatkozgat. De amit a járvány elején láttunk tőle a rendkívüli tévébeszédében, az döbbenetes volt. Egyrészt – a tényeket teljes részletességgel ismertette, miközben az érzelmeket sem mellőzte. Azt mondta, sokat kockáztat az, aki nem figyel mások egészségére sem. Elmondta, hogy az orvosa is elkapta a koronavírust, ezért ő is két hétre önként karanténba vonult, és otthonról intézte az ügyeket. A beszédében semmi, de semmi politika nem volt. Csak a realitások.
Nos, ezt nem mondhatjuk el a mi kormányfőnkről. Ön is így látja?
Ne is mondja, ez borzasztó. Egyenesen sokkoló. Ami a lényeg: nem is csak az, amit már 2010 óta látunk, hogy Orbán folyamatosan bővíti hatalmi jogosítványait, hanem az, hogy látva a parlament jogosítványainak a felfüggesztését, a parlament semmibevételét, és ezzel saját hatalmának további koncentrációját, bebizonyította, hogy valójában mennyire nem tiszteli, nem szereti a demokráciát. Hogy nem szereti a felelősségrevonást, az elszámoltathatóságot. Hogy nem hisz a saját országában, az emberekben. Ez nemcsak sokkoló, de az Európai Unió válasza roppant gyenge is.
Mit mond ön a rendeleti kormányzásról?
Senkinek nincs szüksége ilyen rendeleti kormányzásra. Hitelt érdemlően és átláthatóan kell kormányozni. Párbeszédet kellene folytatni az emberekkel, mindenkivel. Ki fogja most őt ellenőrizni? Ez nagyon szomorú, hogy idejutott épp az az ember, aki véget akart vetni a kommunista rendszernek, és támogatta a berlini fal lebontását is 1989-ben, sőt az előtt is. Ő az, aki Magyarországot félautokrata rezsimmé alakította át Európa szívében úgy, hogy közben az Európai unió és a NATO tagja is.
Hihetnek neki az emberek, amikor azt mondja, hogy a járvány elültével vége lesz ennek a rendeleti kormányzásnak?
Ha egyszer már bevezettél egy rendszert, akkor nem fogod a régit visszaállítani. Ez az egyik. A másik: nagyon erős civil szervezetekre és egységes ellenzékre lenne szükség, akik együtt mondják azt, hogy meg fogjuk védeni és visszaköveteljük a demokráciánkat! A rendeleti kormányzás egy demokratikus országban – ez önmagában is ellenmondó állítás.
De az ellenzéknek nincsenek olyan eszközei, amelyekkel Orbán rendeleteit felülírhatnák, amivel kivédhetnék ezeket a támadásokat!
De az ellenzék már nagyon hosszú ideje gyenge és megosztott. Igaz, hogy mindvégig igyekezett megteremteni ezt az egységet, és most Budapest valóban fordulatot hozott ebbe a folyamatba, de mégiscsak tíz évről beszélünk. Tíz év alatt nem sikerült erős koalíciót kiépítenie. Budapest megnyerése szerintem nem elegendő a további változásokhoz. De valóban, ebből a szempontból, különösen érdekes Magyarország. Mert Orbán felismerte a civilek erejét, és ezért adóztatja őket. Tudja, így törheti meg az erejüket. Felismerte, hogy a demokratikus társadalom alappillérét kell meggyengítenie, ez pedig nem más, mint az, hogy a saját állampolgárait támadja be és gyengíti folyamatosan.
Első beszélgetésünkkor említette, jól ismeri Orbánt. Lassan negyven éve. Azóta követi a pályáját?
Így van 1987-től. Még ellenzékiségi korszakából, amikor kis csoportokban budapesti magánlakásokban tartottak megbeszéléseket '89-ig. De nemcsak Orbánt, hanem Haraszti Miklóst és Demszky Gábort is ismerem abból a korszakból. Nagyon jól ismertem Heller Ágnest is. Tudom, hogy az ellenzékiség nem könnyű, egyszer fenn, egyszer lenn, és talán naiv is vagyok, de még mindig úgy érzem, Magyarország képes a változtatásra. De a volt kommunisták nem tudták véghezvinni a reformokat, ezzel teret adtak Orbánnak. De mindez már régen volt, nem lehet a múlt hibáira hivatkozni. Gyurcsány alatt sem sikerült jól strukturálni a politikát. Teljesen tiszta lappal kellett volna indítani a rendszerváltást. De Orbán – a hatalom rendkívül sajátos megragadásával – hamar rájött, hogy a korrupciós ügyekre való hivatkozással borítani tudja a korábbi struktúrákat. De hát, ezek tényleg nagyon régen voltak, nem is érdemes talán erről beszélni! Azt viszont jól látjuk, mennyi mindent tett azóta Orbán a hatalomért.
Felmerül a gyanú, vajon a koronavírus jelentette válság borítani tudja az eddigi struktúrákat? Ugye most azt tapasztaljuk, hogy izolálódnak a társadalmak, sokkal inkább teret nyer a nemzeti eszme, a nacionalizmus. A kérdés: a pandémia következtében még nacionalistább vagy még globálisabb lesz-e a világ?
Nos, ebben a pillanatban azt látjuk, hogy rengeteg döntést hoztak nemzeti hatáskörben. Nemcsak Európában, hanem szerte a világon. A multilaterális kapcsolatok nagyon gyengültek az utóbbi hetekben. Például az ENSZ sem ült össze azóta. Hogy miért? Mert a kínaiak nem akarták, hogy ülésezzen a biztonsági tanács. Az Egészségügyi Világszervezet körül is láthatjuk, mi történik. A Világbank és a Nemzetközi Valutaalap – s úgy általában a pénzügyi-gazdasági szervezetek viszonylag jobb állapotban vannak, mint a politikai intézmények. De ami a globalizációt illeti, azt kell mondjam, ezt nem lehet megállítani. Sőt, azt gondolom, az egészségügy, a tömegközlekedés, az infrastruktúra terén még a mostaninál is nagyobb összefogásra lesz szükség. Elég furcsa jelenség, de talán a globalizáció túl lett egy kicsit dimenzionálva, és a politika általában rövid távú érdekeket szolgál. Ám ahhoz, hogy megbirkózhassunk az Afrikában látható problémákkal, a klímaváltozással, az arab világ sivatagosodásával, ahhoz mindenképpen globalizációra van szükség. Senki nem mondhatja azt, hogy majd én megállítom milliók migrációját. Sőt hamarosan milliárdokban számolhatjuk őket. Rövid távon ezek megoldhatatlan problémák. Ha pedig még a pandémia után is azt gondolná egy politikus, hogy ez nincs így, az hibát követ el. Bízom abban, hogy a vezető politikusok még inkább belátják azt, hogy hosszú távú és közös tervezésre van szüksége a világnak.
Akkor meghatározónak tartja azt is, ahogy Trump elnök a világ szeme láttára kezeli a pandémiát?
Igen, kifejezetten. Ez valami botrányos. Illetve nagyon szomorú látni, hogy a világ leggazdagabb országának vezetője miként kezeli, pontosabban nem képes kezelni a válságot. Egyáltalán nem ura a helyzetnek, és semmi más nem érdekli, mint saját maga újraválasztása. Átláthatatlan, amit csinál, sőt az elején még a tudomány által cáfolt elméleteknek is helyt adott, és azzal hitegetett, hogy semmi gond, húsvétra túl lesz rajta az ország. Borzasztóan szomorú látni mindezt. Ezzel együtt persze a másik probléma, hogy Európa nem elég erős, nem elég egységes és túl bürokratikus ahhoz, hogy átvegye a felelős vezetést a Trumptól.
Mondjuk, Angela Merkel mindenben az ellenkezője Trumpnak, és még ebben a pandémiában is képes reményt adni a nemzetének.
Igen, ő teljesíti a feladatát, hogy tartsa a hitet az emberekben, hogy ugyan nehéz lesz, hosszú időbe telik, sok anyagi áldozattal jár, de képesek leszünk túljutni rajta és fel fogunk tudni állni. De azt is hozzáteszi, nagy árat kell fizetnünk a pandémiáért. Ugyanakkor eleinte alapvetően ő is a saját országára koncentrált. Most kezd ügyelni arra, hogy mit jelent az uniós szolidaritás, hogy ki kell egyensúlyozni az erre fordítható uniós forrásokat is, és hogy nemcsak a védőfelszerelésekkel, hanem politikailag is egymásra szorulunk ebben a helyzetben.
Elsöpörheti a populistákat a pandémia?
Tényleg nem tudom. Leszámítva a magyar vezetést és a lengyelt, azt kell mondjam, a populisták is nehéz időket élnek meg, mert ha vesszük a francia, a brit, az olasz populistákat, nem igazán tudnak mit mondani az embereknek. Pedig nekik most van szükségük a bátorításra, megerősítésükre, hogy a dolgok rendbe jönnek. De hát hogy is mondhatnának bármit is, amikor nincs tapasztalatuk a kormányzásban. Az emberek most a stabilitásra, a biztonságra építenének. A Brexit körül is minden elcsendesedett. A pandémia végével érdekes lesz, vajon marad-e Borisz Jonhson és ki veszi át Angela Merkel helyét. Ezek szerintem mind attól függnek, mennyire lesz képes az Unió kordában tartani az eseményeket, a populistákat – az olaszoknál és a spanyoloknál is. Ami pedig Magyarországot és Lengyelországot illeti, attól tartok, hogy az EU képtelen egyszerre több válsággal is megküzdeni, ami a gyengesége. Pedig már megvolt az esélye és a lehetősége is arra, hogy Orbánt szankcionálja, és véget vessen annak, ami zajlik. de erre azért is képtelen, mert olyannyira megosztott. És itt nemcsak az értékrendről beszélek, hanem az alapvető normákról is: a toleranciáról, a sajtószabadságról, az átláthatóságról – összességében a jogállami elvárásokról.
Nem hangzik jól, nem optimista az Unió jövőjét illetően!
Nem hiszem, hogy a pandémiából erősebben jön ki az Unió, mint amilyen eddig volt. Hacsak Angela Merkel, Emmanuel Macron, de a dánok, a spanyolok, a finnek, de mindenki azt nem mondja, figyeljetek ide, ez egy lehetőség a számunkra arra, hogy még ellenállóbbak, még erősebbek és egységesebbek legyünk, különben újabb pandémiát kap a nyakába Európa.
A Carnegie Europe Alapítvány vezető elemzőjével, az Európai Stratégia blogportál főszerkesztőjével készített interjút a fenti lejátszóra kattintva hallgathatja meg!
2020. április 25., szombat 15.00
riporter: Csernyánszky Judit
