Orbán felé nem tud semmilyen tiszteletet tanúsítani
8/09/2024 07:26
| Szerző: Csernyánszky Judit/Klubrádió
Az ukrán kormányátalakítás és a kurszki műveletek hátteréről, valamint Orbán Viktor magyar miniszterelnök konfliktus körüli szerepéről beszélgettünk külföldi szakértőkkel. Szerintük nem fenyeget harmadik világháború, az oroszok Ukrajnával sem bírnak, hogyan és miért támadnának akkor a Nyugatra? Csernyánszky Judit interjúi.
Tulajdonképpen már júniusban elkezdődött az ukrajnai kormány átalakítása, akkor az ország újjáépítésért felelős miniszter mondott le. A héten kedden pedig további hat. Többek között az EU-integrációs miniszter, aki egyben kormányfőhelyettes is volt, az ukrán parlamenti legfelsőbb tanács vezetője – aki nem mellesleg Volodimir Zelenszkij elnök pártjának, a Nép Szolgája tömörülésnek az egyik prominens figurája – kommentálta megkeresésünkre az ukrajnai belpolitikai fejleményeket Pavel Havlicek elemző, akit cseh létére Lengyelországban értünk el, ott konferenciázott éppen, és egyik kerekasztal-beszélgetésből esett be a másikba, felkapott előadó lett. Jelenleg a prágai székhelyű, nemzetközi kapcsolatokkal foglalkozó nem kormányzati szervezet, az Association of International Affairs kutatója.
A riporter Csernyánszky Judit volt, akinek így folytatta a kelet-európai, különösen az orosz és ukrán ügyekre szakosodott kutató:
Pavel Havlicek: Benyújtotta lemondását ugyebár Dmitro Kuleba külügyminiszter is. Hogy mi áll mindezek hátterében? Az ukrán ellenzék erősen bírálja Zelenszkij elnököt. Belső bizonytalanságok merültek fel. Megroppant a nemzetközi partnerekkel való kapcsolattartás is. Azt hiszem, ezzel még nincs vége a lemondások és átszervezések sorozatának.
Csernyánszky Judit: Mi váltotta ki a számunkra legismertebb miniszter, Kuleba külügyér lemondását? Lehet sejteni?
P.H.: A Nyugat számára az elnök után valószínűleg ő a legismertebb ukrán politikus. Ugye ő azt mondta, családi okok miatt mond le. De sokkal valószínűbb az, hogy az elnöki hivatal és a külügyminisztérium között megromlott a viszony. Nagy a belső széthúzás is a kormányzatban, az elnöki hivatal és a kormány tagjai rivalizálnak egymással. A lojalitás is alapvető kérdés Zelenszkij számára. Másrészről nyilván jelentkeztek új arcok friss elvekkel és elképzelésekkel, amelyek szintén közrejátszottak a lemondásokban. Andrij Jermaknak [ Zelenszkij kabinetfőnöke] szerintem nem kis szerepe van az átalakításokban, aki számára a lojalitás mindennél fontosabb.
CS.J.: Az esedékes választás elmaradt, de a vezetés, a kormány belülről hajt végre amolyan választást a ciklushoz igazítva az eseményeket.
P.H.: Ugyebár, ahogy önöknél vagy a lengyeleknél, illetve nálunk is: a kormányfőt nem választjuk. Viszont az ukrán helyzetet az elnököt megillető statárium, a rögtönítélő bírósági hatalom teszi unikálissá a háború kellős közepén. Az elnököt és a kabinetjét rendkívüli hatalommal ruházták fel, bármit megtehet, kirúghat és kinevezhet bárkit a kormányban.
CS.J.: Ezen túlmenően mennyire magabiztos az elnök hatalma?
P.H.: Mivel ő nem vonható kérdőre semmiért, és minden tőle függ, elég biztos a pozíciója. Az alkotmány szerint és a jelenlegi jogi helyzetből adódóan is
CS.J.: Mennyire lehetett befolyással ezekre a történésekre a Kurszk régió elfoglalása, ami egy váratlan fordulat és nagy húzás volt?
P.H.: Nem gondolom, hogy ez hatással lett volna a kormány átalakítására. Sokkal inkább az elnöki adminisztráció újításának a szándékát látom a történések hátterében. Ennél jóval nagyobb problémát jelent az energetikai infrastruktúra orosz szétverése, amely nehéz időket hoz még az ország számára. Hamarosan beköszönt a hideg az országba, ami sokkal nagyobb problémát jelent, mint a kurszki ostrom. Ezt bizonyítja az is, hogy a védelmi tárcát egyáltalán nem érintette ez az átszervezés. Annak ellenére, hogy a nemrég kinevezett miniszter az ellenzék soraiból lett beválasztva a kormányba.
CS.J.: Van egyáltalán közvélemény-kutatás, amely az elnök és a kormánya népszerűségét méri?
P.H.: Igen, természetesen vannak felmérések, amelyek Volodimir Zelenszkij népszerűségét elég magasan látják. Még a kormány munkájának a megítéléséről is vannak adatok. Azok már nem olyan jók, mint az elnökéi. Alapvetően persze azért, mert nem ismerik olyan jól az emberek a kormánytagokat. S miután az elnök ugyebár a hadsereg főparancsnoka is, az emberek maximálisan bíznak benne, bíznak az állam hadseregében.
CS.J.: Mivel magyarázzák a kurszki inváziót? Kicsit avassa be, kérem a rádióhallgatókat, mi a célja ennek az oroszországi küldetésnek?
P.H.: Azért ezt pontosan mi sem tudjuk. Zelenszkij kezdeményezése alapján teszi próbára az ukránokat és az oroszokat is. A hivatalos értelmezés szerint az igazságosság jegyében indult, az oroszok megérdemlik a büntetést azért, amit az ukránokkal tesznek és tettek eddig is. Másrészről stratégiai jelentőségű taktikai lépés: területi előnyre tesznek szert, ami a tárgyalások során érdemleges pozíciót jelent. De elég ambivalens lépésnek tekinthető, mert nem tudjuk, mi lesz a következménye.
CS.J.: Az NBC Newsnak adott interjúban az elnök úgy fogalmazott, hogy ő is véget akar vetni a háborúnak és békekonferenciát is szervez. Illetve az orosz elfoglalt terület az alapja lesz a területi egyezkedésnek.
P.H.: Valóban több mint 1000 négyzetkilométer terület került ukrán ellenőrzés alá Oroszországban, s az oroszok egyelőre nem képesek kiűzni őket onnan.
CS.J.: Ez nemcsak akarat kérdése? Miért nem lép Putyin területének visszafoglalása érdekében?
P.H.: Azt gondolom, egy olyan helyzetbe manőverezték be magukat, amelyben az a kérdés, ki pislant először, amikor farkasszemet néznek egymással az ellenfelek.
*
Tudja, autoriter hatalma van Zelenszkij elnöknek, és egypár kormánytag belefáradt az elmúlt évekbe – ezt már Adam Balcer professzor mondta, a Varsói Egyetem Kelet-Európa Tanszékének igazgatója, a Lengyel Tudományos Akadémia Politológia Intézetének dékánja, a Carnegie Endowment for International Peace intézet munkatársa.
CS.J.: Dmitro Kuleba 2020 óta dolgozik külügyminiszterként. De nem gondolja, hogy köztük személyes véleménykülönbség alakult ki a kurszki művelet miatt, hisz őt sem avatta be.
A.B,: Egyrészt már hónapok óta suttogtak a kormányátalakításról. Másrészt abban biztos vagyok, hogy Kulebával nem volt személyes konfliktusa Zelenszkijnek. De miből gondolja ezt?
CS.J.: Zelenszkij az amerikai NBC Newsnak azt nyilatkozta, hogy olyan titokban szervezték a kurszki műveletet, hogy még a saját emberei sem tudtak róla és ugyebár kiderült, hogy Joe Bident sem értesítették előre.
A.B,: Nézze, Ukrajna szuverén ország, és háború idején teljesen normálisnak tartom, hogy még a szövetségesekkel sem osztották meg az orosz művelet terveit.
CS.J.: Eközben viszont JASSM cirkálórakétákat kér a Fehér Háztól, illetve a NATO-tag szövetségesektől. Meg fogja kapni ezeket Zelenszkij?
A.B,: Minden bizonnyal, hisz Donyeckben elég emberpróbáló a helyzet. Morális értelemben persze ez zsarolásnak is tekinthető ez a kérése, mert azért megközelítőleg sincs Ukrajna a teljes összeomlás határán. Ugyanakkor az amerikai elnökválasztás kimenetele nem kedvezne Ukrajnának, ha Trump nyerné meg, úgyhogy igyekezni is kell.
CS.J.: Nem kell tartani attól, hogy egyszer csak végez Putyin az orosz területekre betört katonákkal?
A.B,: Attól tartok, nem lesz könnyű dolga Putyinnak, ha ki akarja seprűzni az országból az ukrán katonákat az elfoglalt területekről. Az ukránok most körbesáncolják magukat az orosz területeken, az oroszok pedig Ukrajnában haladnak előre. Putyin szemmel láthatóan ott akar most jelentősebb előnyre szert tenni. Oroszország nyilván nagyobb katonai hatalom, mint Ukrajna, de úgy tűnik, kapacitásai határához érkezik lassacskán.
CS.J.: Részt vesz Oroszország az Ukrajna által újólag szervezendő békekonferencián, ahová ugye meg is hívták a szervezők az orosz felet?
A.B.: Nem hiszem. Egyrészt ma bejelentették, hogy a kínai, indiai és brazil közvetítéssel tető alá hozandó békeszerződést akarják keresztülvinni. Ami csak egy narratíva, amivel el akarják hitetni, hogy le akarnak ülni tárgyalni. De teljesen világos, hogy csak ki akarják használni a pillanatnyi békemegállapodást csapataik megerősítésére.
CS.J.: Úgy gondolja, hogy Putyin soha nem fogja feladni ukrajnai terveit és annak keresztülvitelét?
A.B.: Ahogy mondtam, az oroszok katonai erejének is megvannak a korlátai. Nagyon sok tankot és katonát vesztettek úgy, hogy nem nagyon jutottak előre Donbasz térségében. Ahogy az ukrán oldalon, úgy az oroszoknál is egyre nyilvánvalóbb a felőrlődés. Az 50-es évek fegyvereivel nem lehet megnyerni ezt a háborút, az utánpótlással egyelőre lassan haladnak. Viszont várják Trump győzelmét, mert az Oroszország számára is kedvező fordulatot hozhat.
CS.J.: Nem tart attól, amivel riogatnak, hogy a háború kiterjed? Hogy akár III. világháború is lehet belőle?
A.B.:Nem. Oroszországnak most inkább össze kell szednie magát. A saját területén történt műveletekkel sem tud mit kezdeni, a béketárgyalások is arra kellenek, hogy feltöltődjön. Északon biztos védelmet jelentenek a svédek és a finnek az oroszokkal szemben. Az Ukrajnával határos országokban, de máshol is jelentős katonai erő várakozik. Nem tud két fronton egyszerre küzdeni Putyin, mert akkor Ukrajnából kellene kivonnia katonákat. Ebben az esetben viszont Ukrajna azonnal támadásba lendülne.
CS.J.: De azért is kérdezem, mert a Lviv elleni, minapi támadással – akárhogy nézzük – igencsak közel kerültek az önök határához.
A.B.: A háború két és fél éve alatt nem egy rakéta betévedt hozzánk is, még meg is ölt embereket, de ezt akkor sem tekinthetjük a Nyugat elleni támadásnak.
CS.J.: Hogyan ítéli meg Orbán háborús politikáját Lengyelországból nézve?
A.B.: Meglehetősen kritikus vagyok vele szemben. Tiszteletem a magyar nép iránt, mert szerintem sokan gondolkodnak másként, mint ő, de Orbán irányába nem tudok semmilyen tiszteletet tanúsítani. És nem értékeljük túl az ő szerepét, amit játszik és amit be szeretne tölteni. A NATO-n és az EU-n belüli ténykedéseivel le tudja lassítani a folyamatokat, de képtelen azokat megállítani. Sőt, kisiklatni sem tudja a terveket. Emlékezzünk csak, amikor – idézőjelben – kiküldték kávézni, mert éppen fontos döntés előtt állt az Európai Tanács. Én inkább attól félek, mi lesz a következménye a Trumppal és a Marine Le Pennel mélyülő barátságának!
A szinkronizált interjúkat a cikk elején a lejátszóra kattintva hallgathatja meg!
2024. szeptember 7., szombat 16.00
riporter: Csernyánszky Judit
